Hi Bandis,
ihr kennt ja meine Hauptfrage.
Wie kommt es das man durch HWS + BWS-Schäden
Herzrythmusstörungen bekommt.
Das das durch die Bandscheibenschäden kommt ist mir schon klar, aber bis jetzt habe ich 3 verschiedene Theorien.  

Aber jetzt ist ja Dr. Oertel da, vielleicht weiß er was?

Gruß Harro

harro,
ich frage nächste woche auch mal meinen therapeuten. er hat mir das mal erklärt, aber ich hab's vergessen.

Lieber Harro,

leider kann ich Ihnen kein Bild zu dieser Frage anbieten, deshalb wird Antworttext etwas trocken.

Zunächst einmal ist das Herz ein elektrischer Selbstversorger und so ist sichergestellt, dass - ausgehend von zwei rhythmischen Autonomiezentren, dem Sinus- bzw. dem AV-Knoten - ein regelmäßiger, bedarfsangepasster Herzschlag zustande kommt.

Wir haben - normalerweise - keinen willentlichen Einfluss auf unsere Herzfrequenz, dennoch unterliegt auch der Herzschlag äußeren Einflüssen, die durch das vegetative Nervensystem - den Sympathikus und den Parasympathikus (N. vagus) vermittelt werden.
Unter erhöhtem Sympathikuseinfluss beschleunigt sich die Herzfrequenz, unter erhöhtem Parasympathkuseinfluss nimmt die Herzfrequenz ab. Sympathikus und Parasympathikus wirken im gesamten Körper als gut eingespielte Antagonisten zueinander - der gibt Gas, der andere bremst.

Neben den direkten Nervenreizen, die letztlich auch wieder durch chemische Botenstoffe, die Neurotransmitter, vermittelt werden, führt auch die vermehrte Ausschüttung dieser Botenstoffe durch bestimmte Drüsen (Nebenniere) zu einem erhöhten Serumspiegel, was ebenfalls zu einer Beschleunigung des Herzschlages führen kann.

Die Nervenbahnen, die für die sympathische Steuerung des Herzens zuständig sind entspringen im Verlauf der Halswirbelsäule ab C2 bis ca. Th4.
Die parsympathischen Nervenäste für die Herzversorgung stammen alle aus dem 10. Hirnnerven, dem Nervus vagus.

Im Bereich zwischen Th2 bis Th4 liegt allerdings der Hauptanteil der schmerzvermittelnden Fasern zwischen dem in der Wirbelsäule liegenden Rückenmark und dem Herzen.

Nun folgen diese Nerven nicht allein dem Prinzip der segmentalen Innervation, sondern alle Rückenmarsnerven stehen mindestens zu jedem unmittelbar benachbarten Segment darüber und darunter mit Verbindungsnerven verschiedener Qualität in Verbindung, das gilt auch für die Schmerzbahnen.

Deshalb beobachten wir relativ häufig die "funktionellen Herzbeschwerden", wie z.B. die intermittierenden Herzrhythmusstörungen, bei Wirbelsäulenproblemen zwischen C2 und Th4, mit ganz starkem Schwerpunkt zwischen Th2 bis Th4.

So wird im umgekehrten Wege auch verständlich, weshalb sich originäre Sauerstoffmangelschmerzen des Herzmuskels, z.B. bei der schweren Angina pectoris oder beim Herzinfarkt, nicht nur rund um das Herz bemerkbar machen, sondern durch auch als austrahlender Schmerz in den Arm, den Oberkiefer und die dortigen Backenzähne wahrgenommen wird.

Das ganze wird noch dadurch kompliziert, des es nicht nur vertikale Vernetzungen unter den benachbarten oberen und unteren Rückemarkssegementen gibt, sondern auch bis zu einem gewissen Umfang auch in horizontaler Ebene, also von der linken auf die rechte Körperhälfte und umgekehrt.

Ich hoffe, dass zumindest das Prinzip deutlicher geworden ist, auch wenn es ziemlich trockenes Brot ist, wenn man versucht, sich dass ohne weitere, anatomische Kenntnisse vorzustellen.

C = cervikale Segmente, HWK = Halswirbelkörper
Th = thorakale Segmente; BWK = Brustwirbelkörper

Einen schönen Abend noch und ein erholsames Wochendend - Ihr Wolfgang Oertel

also da erübrigt sich jede weitere nachfrage.

Hallo Dr. Oertel,
das war bis jetzt die umfassenste Erklärung die ich in
meiner Bandscheibenkarriere erhalten habe.  

Zuerst einmal, kardiologisch ist bei mir alles abgeklärt,
hab sogar eine Av-Ablation hinter mir.

Wenn ich das also richtig verstehe mit den Nervsträngen,
ist das nichts anderes wie ein dicker kabelbaum
( um es elektrisch zu sagen) in dem je Wirbel auch noch
sogenannte Schaltknoten sind. Wenn dieser Kabelbaum dann
durch äußere Einflüsse gequetscht wird entstehen dann
Kurzschlüsse.
Bei mir sind die Wirbel C 2-5 höhengemindert mit Ostechondrose,
C 5 hat ne Protusion und C 6/7 alter teiverkalkter Prolaps.
TH 1 hat auch ne Osteochondrose, ausserdem blockieren bei mir
öfters die Brustwirbel. Ich bin auch in den letzten 2 Jahren
2 cm kleiner geworden.
Das erste Hinweis auf die Wirbel gab mir ein Erlebnis im
Schlingentisch, bei dieser Übung lag ich mit dem Kopf in
der Schlinge und dann manipulierte die Therapeutin an den
Halswirbeln, dabei fing sofort das Herz an zu rumpeln.
Meine Hausärztin schaute mich ganz erstaunt an als ich das
erzählte, aber nach den kardiologischen Untersuchungs
war ich ja an der Pumpe gesund. Sie konnte mir aber auch nicht
genau erklären wie das ganze kam. Mein damaliger Ortho war sowieso
ein Ungläubiger Thomas, er sagte das kann uberhaupt nicht von den
Bandscheiben kommen, auf einen Hinweis von mir, ich hätte das Gefühl
das die Wirbel im Nacken manchmal verutschen, meinte er nur lapidar
es gäbe kein Wirbelgleiten In der HWS.

Nun habe ich alle paar Tage oder auch Wochen, je nach Belastung oder
Körperstellung, diese mehr oder weniger heftigen Herzryhtmustörungen.
Außerdem kommt noch hinzu,das durch die Wirbelblockaden mir ab und zu
die Luft weg bleibt. Mein jetziger Ortho meint ich wäre Therapieresistent.


Lange Rede kurzer Sinn.

Wie kann man das beweisen, und wie bekomme ich das wieder weg?

Viele Grüße Harro

Lieber Harro,

ich denke, dass ich hier direkt auf Ihre inhaltsgleiche Mail antworte, die Sie mir auch auf dem privaten Wege zugeleitet haben - so können alle Bandis mitlesen und sich an dem Dialog beteiligen.

Das mit den Elektrostrippen haben Sie ganz richtig verstanden; es ist natürlich stark vereinfacht.

Es ist leider so, dass wir noch immer nicht alles ursächlich behandeln können, was wir immerhin schon erklären können. Wirbelgleiten kann prinzipiell in jeder Wirbelsäulenetage entstehen, ist aber in der HWS deutlich seltener als in der BWS und der LWS.

Ich denke, dass die Befunde, die Sie in der Halswirbelsäule haben, hinreichen, um die intermittierenden Herzrhythmusstörungen zu erklären; unabhängig davon scheinen Sie aber "Flöhe und Läuse" zu haben, was die stattgehabte Intervention am Reizleitungssystems des Herzens verdeutlicht.

Abgesehen von den schweren, traumatischen Beschädigungen der Halswirbelsäule gibt es kaum Möglichkeiten für die operative Intervention aus allen anderen Gründen.
Die Hauptgefahr für die Halswirbelsäule besteht denn auch weniger aus den typischen Verschleißerkrankungen, als aus den unprofessionell durchgeführten "Einrenkungsmanövern".

Es hat sich leider immer noch nicht rumgesprochen, dass vor jeder erstmaligen Manipulation, aber auch bei jeder neuerlichen Behandlungsserie nach längerer Pause - auch bei den "weichen" Verfahren - eine gezielte Röntgendiagnostik der Halswirbelsäule in vier bis sechs Spezialeinstellungen zu erfolgen hat, um etwaige Kontraindikationen gegen manualtherapeutische Handgriffe auszuschließen; hinzu kommt, dass es nicht allzuviele wirklich gute Manualtherapeuten gibt.
Das führt dazu, dass von allen möglichen Leuten viel zu unkritisch und ohne wirklichen diagnostischen Plan an den Hälsen der Patienten rumgewürgt wird.

Wenn ein erfahrener Fachmann/-frau in diesen Verfahren die richtige Diagnose stellt, die Kontraindikationen nicht übersieht und dann mit einer klaren Zielvorstellungen manualtherapeutisch vorgeht, dann ist dagegen natürlich nichts einzuwenden.

Bei solchen Fachleuten wird es allerdings auch nicht beim Einrenken allein bleiben; in diesem Zusammenhang wird immer auch auf die Notwendigkeit der erforderlichen Krankengymnastik hingewiesen; daran müssen sich dann - und zwar ausschließlich im beschwerdefreien Intervall - ärztlich definierte und überwachte Maßnahmen zur Kräftigung der Nackenmuskulatur und des Schultergürtels, sowie des vetebragenen Muskelsystems im Übrigen, anschließen.

Wilde Trainingsanfälle in der Mucki-Bude sind dafür nicht geeignet; sie können die Probleme im ungünstigsten Falle noch weiter verschlimmern.

Eine sichere Rezidivprophylaxe gegen Ihre Beschwerden gibt es nicht; insofern muss im Vorfeld nach typischen Auslösern gesucht werden, die einem Rezidiv den Weg bahnen; das können ungünstige ergonomische Belastungen am Arbeitsplatz aber auch im privaten Umfeld sein.
Sie werden selbst wissen, in welchen Situationen und bei welchen Bewegungen bzw. Belastungen Sie am ehesten gefährdet sind; im nächsten Schritt wäre dann über geeignete Vermeidungsstrategien nachzudenken.

Ich sehe den wichtigsten Schwerpunkt aber auf dem  Auftrainieren und der Stärkung der Nacken- und Schultergürtelmuskulatur auf der Grundlage eines ärztlich erstellten und überwachten Trainingsprogrammes; wenn Ihre bisher behandelnden Ärzte hierzu keinen Beitrag leisten können, dann sollten Sie ganz gezielt nach einem Sportmediziner suchen.

Bezüglich der Herzrhythmusstörungen darf bei Ihnen allerdings nie auch eine originär kardiale Ursache aus den Augen verloren werden; dies muss Sie nun nicht jeden Tag in existenzieller Weise beschäftigen. Es wäre allerdings genau so schlecht, bei langsam fortschreitender Verschlechterung der Herzbeschwerden alles nur auf die Wirbelsäule zu schieben.

By the way - muskelentspannende Medikamente sollten wirklich nur so lange genommen werden, wie das aus schmerztherapeutischen Gründen zur Akut- oder mittelfristigen Therapie erforderlich; darüber hinaus sind diese Medikamente der Halswirbelsäule genau so abträglich, wie eine dauerhaft getragene Stützmanschette.

Erst mal alles Gute für Sie - Ihr Wolfgang Oertel

Hallo und Grüß Gott,
herzlichen Dank für ihre überaus schnelle Antwort.

Das mit den Strippen ist nur so, wenn man wie ich (im Beruf) ein Drahtbündel mit ca. 2000 Drähten hat dann wirds auch ganz schön kompliziert, und er wird dann an irgendeiner Stelle im Kabelschacht gequetscht,dann kommen die irresten Fehlermeldungen vor, und dann kann man sich schon vorstellen
wie es erst mit den Nerven ist.

Flöhe und Läuse? Manchmal hab ich das Gefühl ich bin auch noch mit Wanzen und anderem Getier befallen.

So, das mit dem einrenken das hätte mir mal einer vor 2-3 Jahren erzählen sollen.

Bin selbst mindestens 4-5 mal ander HWS "eingerenkt" worden, ohne Vorwarnung. Desgleichen ein paarmal an der BWS, aber erst nachdem man mir ein paar Rippen dabei gebrochen hat, bin ich dann äußerst vorsichtig geworden (hat mir übrigens 1000,-DM Schmerzensgeld eingebracht, aber erst nachdem ich das beweisen konnte).

Wilde Muckibuden hab ich noch nie besucht, nur gezielte KG mit Kräftigung, und mein geliebtes Theraband für zu Hause.

Mit den Belastungen kann ich mittlerweile relativ gut umgehen und leben, ich brauche ja nicht mehr in meinem Beruf oder sonstwo zu arbeiten, bin schon VAP-Rentner.
MAche mittlerweile im gemeinsamen Haushalt was ich kann, wenns nicht, geht leg ich mich hin.

Und mit den Herzbeschwerden ist das so eine Sache, ich weiß zwar ich hab im Augenblick ist nix akutes, von der Pumpe her aber das kann noch kommen, halte das auch immer unter Beobachtung. Trotzdem ist es nicht grade Erbaulich so alle paar Tage oder Wochen die Symptome eines Herzinfarktes oder ähnliches zu erleben. Weiß mich mittlerweile ein wenig dagegen zu wehren, wegen der Vorzeichen. Klappt aber nicht immer!

So jetzt hab mir auch noch die Finger abgebrochen, bin das einfach nicht gewohnt so viel zu schreiben, außerdem schreit mein Nacken wieder.

In diesem Sinne Harro

Ein gepflegtes Hallo an Alle,

zunächst möchte ich Dr. Wolfgang Oertel für seine kompetenten Ausführungen danken, das von ihm für uns Laien so schön mundgerecht in Worte verpackt wurde. Eine der besten Erklärungen die ich bisher gelesen habe.

@ Haro:
Du erwähntest eine "AV-Ablation". Was hat das bei Dir denn gebracht? Hast Du denn jetzt weniger Herzrythmusstörungen?

Vermutlich habe ich das gleiche Problem, dass meine Herzrythmusstörungen und Herzrasen vor allem von meiner stark verschliessenen Wirbelsäule als Ursache aus geht. Ich habe nach einer eingehenden kardiologischen Untersuchung ein gesundes und starkes Herz ohne Auffälligkeiten.

Meine Kardiologin schlug mir ebenfalls eine AV-Ablation vor, was ich mir bisher noch überlege. Mich beschäftigen jetzt zwei Fragen: 1. Wie ist die Erfahrung anderer Patienten mit dem gleichen Symtombestand? 2. Wo kann man diesen Eingriff der Ablation guten Gewissens am besten machen lassen, wo doch der Erfolg von einem gewissen Erfahrungspotential abhängig ist.

Ein Beispiel könnte vielleicht das Rhön-Klinikum AG Bad Neustadt/Saale www.rhoen-klinikum-ag.com sein, wo man einschlägige Erfahrung zu diesen Behandlungsmaßnahmen hat. Auf deren Homepage man im Übrigen auch ein interessantes PDF-Dokument (Direktlink) zu diesem Thema downloaden kann. Möglicherweise hat ja jemand von Euch mit jener oder ähnlichen Kliniken einschlägige Erfahrungen machen können. So dass Ihr demnach hierüber berichten, b.z.w entsprechende Tips geben könnt ?

Mit meinen 43 Jahren stehe ich voll in der Blüte meines Berufslebens und möchte gerne dass das noch eine ganze Weile so bleibt. Zu meinen Problemen mit der Wirbelsäule und den daraus resultierenden Problemen mit dem Herzen kommen bei mir wegen der Geschichte auch noch gelegentliche Panikattacken mit Todesängsten vor. Also das kann ich jetzt wirklich nicht brauchen.

Ansonsten wünsche ich allen Anderen Leidgeplagten gute Besserung und ein gutes Gelingen des Lebensalltages. Denkt nach Euren Kräften möglichst oft positiv, denn wenn man zu sehr in sich hinein horcht, hört man buchstäblich das Gras wachsen. So jedenfalls sind meine Erfahrungen.

Alles Liebe
nikita

Upps Nikita,
schönen guten Abend.
Ja, ich habe seitdem weniger Rhytmusstörungen. Aber nur in dem Sinne das das Herzrasen seitdem weg ist.
Das andere die Rumpelei, ist NICHT behoben, trotzdem empfehle ich diesen Eingriff auch wenn er nicht ungefährlich ist. Man muss nicht zwei Sachen auf einmal haben
Als Empfehlung geb ich der UNI-Bonn die höchsten Noten, die haben mich erfolgreich behandelt.

Harro
PS. Wenns für den anderen Scheiss(execuseme) auch noch ne Lösung gäb, wäre ich sehr dankbar.

Hallo zusammen, ich bin ja ganz erstaunt, daß ich auch hiermit nicht alleine bin.
Dieses Rumpeln im Herzen kenne ich auch seit Jahren. Bei meinem früheren Internisten hat es zwar beim Belastungs EKG auch gerumpelt, aber der meinte, das sei egal.
Meine jetzige Internistin sah in dem Rumpeln ein vegetatives Problem, kann sein, bin eher der nervöse Typ. Stehe wegen der Rückensache und aus beruflichen Gründen unter extremen emotionalem Stress. Zwischendurch spüre ich das Gerumpel auch mal wochenlang gar nicht. EGK auch bei der Internistin wieder unauffällig. Sie hat mir Tromcardin forte verschrieben, Kalium und Magnesium Pillen sind das. Vielen Dank auch an Herrn Dr. Oertel für die tolle Erklärung hier!
Ich wäre nie auf die Idee gekommen, daß meine Rückenprobleme damit zu tun haben könnten. Bei mir verursacht es eine kurze Panikattacke, danach geht´s mir vom Schreck eine Stunde dreckig, aber dann geht es wieder. Ich veräppel mich dann noch selber mit ´ner Baldrianpille und Ruhe ist erstmal.
Ist dieses Herzrumpeln denn schlimm? Also mal direkt gefragt: Haut mich das irgendwann weg? Schnell mal ein paar Randdaten vom Wallaby: 35 Jahre, 1,80 cm, 90kg. Eher mal zu niedriger Blutdruck. Bewegungsmangel, falsche Ernährung und bis vor einem Jahr 15 Jahre starker Raucher gewesen. Herzrumpeln gabs aber auch damals schon. Alkoholgenuss 5-6 mal im Jahr kräftig, aber sonst abstinent, falls das auch interessiert.

Viele Grüße und danke,
Wallaby