Hallo,

ich hoffe, ich bin mit meiner Frage nicht zu off-topic. Leider kenne ich mich in Bandscheibenfragen noch nicht so aus und auch mein Gesamtwissen über die Wirbelsäule an sich ist sicher noch ausbaubar.

Zu meinem Problem: bei mir (26,w) wurde Anfang Mai anhand eines Röntgenbildes der LWS die Diagnose Spondylarthrose gestellt. Die betroffenen Wirbel sollten laut Auskunft des Orthopäden L4 und L5 sein. Nun bin ich keine Ärztin oder Medizinstudentin, sehe aber auf dem Röntgenbild eine deutliche Osteochondrose zwischen L3 und L4 sowie L4 und L5 (der Übergang L5/S1 ist wegen meines starken Hohlkreuzes auf dem sagittalen RöBi nicht sichtbar). Ferner habe ich gelesen, daß eine Spondylarthrose durch eine Osteochondrose entstehen kann. Kann mir jemand sagen, auf welche weiteren Degenerationserscheinungen ich mich einstellen muß? Und was ich (außer Bauchmuskeltraining) dagegen machen kann? Ich spüre durchaus eine gewisse Instabilität in diesem Bereich ...

Außerdem erfuhr ich beim selben Arztbesuch, daß einige der unteren Wirbelkörper zwar dorsal abgeschlossen seien, aber nicht richtig ausgebildet. Es ist nicht ganz leicht, auf dem dorsalen Bild was zu erkennen, aber ein klein wenig habe ich auch diesen Eindruck.

Kann das eine mit dem anderen zusammenhängen?

Viele Grüße
C.

Hallo Chaney,

herzlich Willkommen hier im Forum

Du schreibst zwar, dass Dein Gesamtwissen über die Wirbelsäule noch ausbaufähig ist, aber wenn ich so lese, was Du in den Röntgenbildern alles erkennen kannst, dann Hut ab, denn das würde ich mir nicht zutrauen (obwohl ich Krankenschwester war).

Ich glaube auch nicht, dass man vorhersagen kann, auf was Du Dich noch weiter einstellen musst, denn es ist ja nicht unbedingt eine logische Kette, die sich da aufbaut und es folgt nicht auf jeden Fall das eine, wenn das andere bereits vorliegt. Jeder Mensch ist verschieden und jeder Körper reagiert anders.
Sicher ist es wichtig, dass Du auch vorbeugend jetzt so viel wie möglich (aber nur im Rahmen dessen, was Dir gut tut) machst, um Deinen Rücken zu stärken und so gut es geht eben weiteren Schäden vorzubeugen.

Bauchmuskeltraining ist sicher okay, aber wie sieht es aus mit Wirbelsäulengymnastik, Rückenschule usw? Bist Du in physiotherapeutischer Behandlung, oder versuchst Du jetzt "nur" in Eigenregie was zu machen? Was für weitere Therapien wurden Dir denn vom Arzt vorgeschlagen oder verordnet?

Wenn Du magst, dann erzähl doch noch ein bisserl mehr von Dir, dann wird es für alle, die Dir antworten möchten ein bißchen leichter.

Liebe Grüße

Inka

Hallo Chaney,

also mit dem nichts Wissen hast Du ja ganz schön tief gestapelt. Wenn ich meine Bilder selber so auswerten könnte, wäre ich ganz schön stolz. Ich könnte keine Ostechondrose oder so erkennen.
Bist Du denn bei entsprechenden Ärzten in Behandlung, die Dich zwecks KG usw. behandeln. Ansonsten kann ich mich da nur Inka anschließen. Schreib doch mal ein wenig mehr über Dich.

Gruß Elke

Hallo Chaney,

herzlich willkommen bei uns. Wie Dir schon geschrieben wurde, ist eine Vorhersage der folgenden Probleme wie ein Pokerspiel. So gut wie nicht vorhersehbar. Dieser Meinung möchte ich mich auch anschließen. Auch dass Du etwas mehr über Deinen Rücken schreiben solltest, kann ich nur unterstreichen. Was mir in Deinem Beitrag auffällt ist die Frage bezüglich der Bauchmuskulatur.
Ich bin der unmaßgeblichen Meinung, dass es ein Fehler wäre "nur" die Bauchmuskulatur zu stärken. Deine Muskulatur muss im Zusammenhang gesehen werden. Solltest Du jetzt nur die Bauchmuskulatur stärken und lässt die komplette Rückenmuskulatur außer acht, dann tust Du Dir sicher keinen Gefallen, weil Deine Wirbelsäule dann nicht in der ihr zugedachten Lage ist und Deine Schmerzen könnten sich dadurch noch verstärken, unabhängig davon, dass Du dann wie eine Frau mit Witwenbuckel durch die Gegend läufst. Lass Dir bitte von einem erfahrenen Physiotherapeuten einige Übungen zeigen welche die Gesamtmuskulatur berücksichtigen. Führe diese Übungen durch. Nicht die Menge der Wiederholungen ist maßgeblich sondern in erster Linie mal die Regelmäßigkeit der Übungen. Eine ganz langsame aber sichere Steigerung der Wiederholungen wird Dir eine Muskelkorsett bescheren, welches maßgeblich dazu beiträgt Deine Schmerzen zu reduzieren, da die Muskulatur Deine Wirbelsäule wieder in die ihr zugedachten Lage bringt. Viele Ärzte sagen Knochen können nicht weh tun, sondern es ist immer die Muskulatur welche durch Verspannungen die Schmerzen verursacht. Viele sagen inzwischen aber doch, dass es möglich ist dass die "Knochen" schmerzen. Im Prinzip ist es nur eine Begriffbestimmung welche die Meinungen unterscheidet. Die Knochenhaut kann sehr wohl und auch sehr stark wehtun. Vielfach kommen diese "Knochenschmerzen an den unterschiedlichsten Stellen, meist aber bei den Röhrenknochen von einer Osteoporose.
Ich glaube für weitere Ausführungen benötigst Du die Meinung von einem Arzt, denn Mediziner sind wir alle keine. Wir können nur unseren Erfarungsschatz weitergeben, welcher sich im Laufe der Zeit angesammelt hat. Du wirst sicher noch einige Ratschläge bekommen, eventuell auch von Leuten welche Deine Probleme aus eigener Erfahrung kennen.
Ich wünsche Dir erst ein mal viel Erfolg beim Durchstöbern des Forums, welches Du über die Suchmaschine(Lupe) gezielter machen kanst, wenig Schmerzen und die Hoffnung, dass Du aus der Vielzahl von Antworten noch wesentliches für Dich herauslesen kannst.

Liebe Grüße

Hansi

Hallo Inka & Elke,

ich bin mir nicht sicher, ob das mit dem Tiefstapeln stimmt. Ich erkenne auf dem sagittalen RöBi eine Ungleichmäßigkeit bzgl. der Abstände zwischen den Wirbelkörpern -- und das ist halt mehr oder weniger das, was ich unter Osteochondrose verstehe. Außerdem scheint mich bei Th12/L1 und darüber ein Morbus Baastrup entgegenzuschielen -- den hätte ich aber nicht gesehen, wenn ich nicht darauf aufmerksam gemacht worden wäre. Im übrigen hatte ich mit dem Abzählen der Wirbelkörper schon meine Arbeit. Und ich hab meine Bilder wirklich mit jedem anderen verglichen, dessen ich habhaft werden konnte.



Eine Ganzaufnahme meiner Wirbelsäule habe ich leider nicht, da habe ich zugegebenermaßen etwas geschludert.

Die Aufnahmen entstanden Anfang Mai bei einem Orthopäden, zu dem ich eigentlich wegen Prüfung eines Verdachts auf Zervikalsyndrom überwiesen worden war. Aber offensichtlich war mein Hohlkreuz so auffällig, daß er es nicht nötig hatte, sich um die Angaben auf der Überweisung zu kümmern. Fand ich, ehrlich gesagt, ein wenig frech. Stattdessen wurde eben das Becken geröntgt, eine Schuheinlage verschrieben und auf Nachfrage von mir hieß es, die Probleme mit dem Hals würden sich mit der Schuherhöhung erledigen. Nunja, wer genau hinschaut, entdeckt auf dem dorsalen Bild (links) auch eine Rotation der Wirbelkörper um einen Wert zwischen 5° und 10°. Das ist der eine Grund, warum das Rezept noch bei mir daheim liegt; zum anderen habe ich kein paar Schuhe, bei denen ich sicher bin, daß sie das kommende Jahr noch überleben. Ja, mein Schuhwerk ist teilweise schon etwas verschlissen, aber ich bin auch Studentin, also geht das im großen und ganzen noch. Nur: zweimal im Jahr wegen einer Schuherhöhung beim Sanitätshaus antanzen und dann vielleicht noch teures Geld bezahlen müssen, das will ich wirklich nicht, das kann ich derzeit auch nicht.

Ich muß noch weiter ausholen. Mit dem Besuch bei jenem Orthopäden hatte ich auch gehofft, abklären zu können, ob bei mir nun eine Skoliose vorliegt oder nicht. Eine solche wurde bei mir im Alter von 15 Jahren nach einem Fahrradunfall, der mir höllische Rückenschmerzen bescherte, diagnostiziert. Ich habe keine älteren Röntgenaufnahmen, daher kann ich nur vermuten, daß es damals wie heute an der Grenze zwischen "skoliotischer Fehlstellung" und "wirklicher" Skoliose war. Meine Eltern und ich wohnten damals auf dem Land und hatten als Zugezogene kaum Kontakte -- also auch keine Austauschmöglichkeit bzgl. meines Rückens. Ich habe später (1998/1999) versucht, an Infos zum Thema zu kommen und landete so bei einem lokalen Stammtisch des BV Skoliose, welchen ich nicht so ergiebig fand, denn ich war keine ausgewiesene Skoli und schon gar nicht operiert ... Den nächsten Versuch dieser Art habe ich vor knapp einem Jahr gestartet und bin seitdem im <a href="http://www.skoliose-info-forum.de">Skoliose-Info-Forum</a> hängengeblieben. Zu einem der dort empfohlenen Orthopäden, Dr. Steffan oder Dr. Hofmann, habe ich es leider selbst bisher nicht geschafft. WIe ich oben schon sagte, ich habe ein wenig geschludert, denn mit der Überweisung hätte ich auch nach Bad Salzungen fahren können. Wenn ich wirklich gewollt hätte!

Zwischenzeitlich wurde im Sommer 2002 durch den Hausarzt meiner Eltern, den ich damals wegen des Zervikalsyndroms (diffuser Schmerz/Taubheit im linken Oberarm) aufsuchte (ohne zu wissen, daß es sowas wie ein Zervikal- oder Lumbalsyndrom überhaupt gibt oder daß mein starkes Hohlkreuz gar nicht nur einfach "zuviel Fett" ist, wie wir immer dachten), eine muskuläre Insuffizienz im Rücken diagnostiziert. Zu der Zeit war ich arbeits- und mehr oder weniger auch perspektivlos, ein neuer Job war nicht in Sicht, und meinen Eltern ging es auf den Keks, daß ich den ganzen Tag daheim war. Der Arzt meinte jedenfalls, ich sollte auch mal ins Fitneßstudio gehen; ich weiß bis heute nicht (und möchte auch nicht wissen), ob der "Tipp" nicht in Wahrheit von meinen Eltern (beide häufige FS-Besucher) kam, denn da ist noch eine andere unschöne Sache passiert, die ich hier nicht wiedergeben möchte. Mit etwas Verspätung habe ich das dann im Sommer letzten Jahres in Angriff genommen, bin da aber inzwischen etwas nachlässig geworden, was das Gerätetraining angeht. Die Probleme mit dem Oberarm waren nach Beginn des Studiums erstmal weg, im Herbst letzten Jahres hatte ich dann aber während und nach dem Training Verspannungen auf der linken Halsseite. Meine Hausärztin (sie hat im April ihre Praxis an eine andere abgegeben) schickte mich daraufhin zur Krankengymnastik. Im Januar habe ich dann den nach den zehn Jahren ersten Versuch gestartet, meine Skoliose abklären zu lassen. Das war nicht bei dem zu Anfang erwähnten Arzt, sondern bei einer Orthopädin ... im großen und ganzen ging ich hinein und sagte, ich wolle Gradzahlen wissen, und sie sagte, Gradzahlen wären doch gar nicht so wichtig, Hauptsache KG machen, und dann mußte ich noch eine lichtoptische Vermessung über mich ergehen lassen, die mich 50 Euro kostete, aber ja viel besser sein sollte, weil keine Röntgenstrahlung im Spiel ist, nunja ... Angst vor der Strahlung hatte ich nicht, aber das ging alles zu schnell. Die Vermessung ergab tatsächlich nur eine geringe Fehlstellung und eine Rotation von 7°. Ich ging zur KG (8x) und als die Serie vorbei war, hab ich mir einfach ein neues Rezept bei der Orthopädin geholt, wenngleich die nicht damit rechnete, mich so schnell wiederzusehen. Ich habe sie dann auch noch auf das Thema Rehabilitation angesprochen und weil sie nicht explizit nein sagte, habe ich mir den Antrag schicken lassen und ihr die Unterlagen für den Arzt übergeben. Als ich nach drei Wochen die Unterlagen immer noch nicht zurückbekam, bin ich eben auf die Suche nach einem anderen Orthopäden gegangen, bisher ohne Erfolg. Dafür hab ich einiges über meinen Rücken gelernt (und lerne immer noch dazu). Zum Beispiel, daß ich in der oberen BWS eine Art Flachrücken habe (statische sagittale Bewegungseinschränkung), vermutlich (das Hohlkreuz läßt darauf schließen) auch einen Rundrücken, aber der ist von außen nicht sichtbar. Zumindest sehe ich ihn in meiner normalen Haltung nicht. Ich schätze, er sitzt ziemlich direkt über dem Hohlkreuz. Naja. Es fehlt halt wirklich eine Ganzaufnahme der WS.

Die KG, die ich hier erhielt, enthält im Gegensatz zu der, die ich vor zehn, elf Jahren gemacht habe, einige Elemente von Schroth (Atmung in bestimmte Zonen, eine Seite hereinraffen), aber eben nicht in der Stärke wie bei stärkeren Skoliosen, ist ja auch irgendwie klar. Meine Motivation, zu einer Reha zu fahren, ist daher vor allem, mein Schroth-Wissen zu erhöhen (und vielleicht auch meine Motivation, die Übungen zu Hause wirklich zu machen, z.Z. schaffe ich das nicht täglich, leider).

So, das ist jetzt extrem lang geworden; ich hoffe, jetzt denkt hier keiner: "was die sich alles traut". Ich sehe keinen anderen Weg mehr, als mich selbst über mögliche Probleme zu informieren (deshalb schreib ich ja in diesem Forum).

Der Orthopäde, der die Röntgenaufnahmen gemacht hat, hat mich nebst dem Schuherhöhungsrezept auch mit einem LumboLoc-Mieder von Bauerfeind nach Hause geschickt (hatte er grad da ...), welches mich, so scheint es mir, eher stärker lordosiert als daß es die Fehlstatik aufhebt oder aufzuheben versucht. Ich würde eigentlich lieber gerader werden als krummer ... deshalb trag ich das Ding auch nur sehr selten. Jedenfalls hieß es, es solle gegen die Spondylarthrose helfen ... wie soll die Orthese das können, wenn sie nicht gegen die Ursache angeht?

Viele Grüße
chaney

Hallo Hansi,

danke für Deine Antwort. :-)

Es ging mir durchaus nicht um "nur-Bauchtraining", das baue ich halt nur in meine Übungen ein.

Und die Sache mit den Ärzten ... ich denke, dazu hab ich genug geschrieben. Ich werde noch einen Anlauf in der Hinsicht unternehmen, aber das aus Zeitgründen erst im Herbst. Mein Rücken schreit zwar zur Zeit auch schon laut "ohweh", ich habe aber in den vergangenen drei Wochen unimäßig viel zu tun gehabt, da blieb der Sport auf der Strecke und wenig geschlafen habe ich auch ...

Und die Motivation, an Geräten zu trainieren, wenn man leicht in einer Fehlhaltung landet, ist bei mir nicht besonders ausgeprägt. Ich glaube, ich sollte mir mal jemanden suchen, der mit mir trainieren mag ... kann ja nicht von dem Trainer verlangen, daß er nur auf mich alleine aufpaßt.

Eins noch: bevor ich meine erste KG-Stunde hatte, bin ich im Studio auch zu der Wirbelsäulengymnastik gegangen. Ich hab damals auch die Trainerin gefragt, welche Seite ich denn bei den Übungen für die seitliche Bauchmuskulatur eher dehnen bzw. eher nicht dehnen soll. Das war einmal die eine und beim nächsten Mal die andere.

Ich gehe da vermutlich noch zu blauäugig ran.

Gruß
chaney

Hallo Chaney,

Du beschreibst so ziemlich genau , was Du alles so hast, machst usw.
Habe mir auch Dein Röntgenbild angesehen, aber ich kann nichts davon erkennen was Du schilderst. Du hast wohl ein geschulteren Blick als ich. Sag mal, ist denn schon jemals ein MRT von Deiner Wirbelsäule gemacht worden? Und erklär mir mal bitte was ein Morbus Baastrup ist. Machst Du zur Zeit ein med. Studium.
So ein Hohlkreuz, wie Du es hast, läßt sich doch nicht mehr beseitigen oder, auch wenn Du Einlegesohle oder so trägst, kann ich schon verstehen das Du das Rezept noch hast, denn bevor nicht wirklich alles abgeklärt ist, schade ums Geld.
Was Dein Bauchmuskeltraining angeht, da muß ich Hansi zustimmen. Die Rückenmuskulatur ist bei den meisten Menschen zu gering ausgebildet und das ist auch das erste was in den KG gemacht wird. Nur zum stützen der Wirbelsäule braucht man beides. Ich habe jahrelang Sport getrieben, so Leistungsmäßig, wie Geräteturnen und nachher wo ich zu lang wurde Volleyball, meine KG war über meine Rückenmuskulatur sehr erstaunt. Hatte zum anfang auch nur ein wenig Muskelkater, da ein paar Jahre des Nichtstun ins Land gegangen sind.
Zu Hause mache ich auch immer brav meine Übungen die ich erlernt habe, je nach dem wie es mir geht.
Wie Du schreibst bist Du ein sehr aktiver Mensch und nimmst auch alles selber in die Hand, wo her hast Du Dein gesamtes Wissen. Schreib mal.

Eine neugierige Elke

Oh Verzeihung, ich dachte, Morbus Baastrup wäre vielleicht bekannt? So nennt man es jedenfalls, wenn die Wirbelkörper sich hinten berühren oder fast berühren (daher auch der Alternativname "kissing spine syndrome").

Aber wie gesagt, ich hab den auch nicht auf Anhieb gesehen. Dafür halt nach dem "Hinweis" Google aufgerufen und dann war das klar. :-) Schließlich kann ich mir meine Infohäppchen auch selbst besorgen, wenn meine Ärzte nicht anders wollen. ;o)

Nein, ich studiere nicht Medizin, sondern Physik.

Ich hoffe, daß ich im Herbst auch mal ein MRT bekomme, denn ich bin inzwischen der Meinung, daß das echt mal wichtig wäre.

Viele liebe Grüße
Chaney

Hallo Chaney!

Ich hab da mal eine Frage und die ist nicht böse gemeint, aber die ganzen Erkrankungen die du auf deinen Bildern siehst, hat die auch mal ein Arzt festgestellt?

Wieso bekommst du erst im Herbst ein MRT?

Liebe Grüße
Frauke

Hallo Frauke,

die Diagnose war damals "nur" Spondylarthrose. Und daß ich halt mit den Bandscheiben aufpassen sollte.

Weil ich mit dem LumboLoc neue Schmerzen (mehr als ohne) hatte, ging ich zwei Tage nach Verschreibung zu meiner Physiotherapeutin und die meinte, ich sei dafür keine Indikation. Ich bin dann in der darauffolgenden Woche noch bei einem dritten Arzt gewesen, den sie mir empfahl. Der guckte sich die obigen Röbis an, sagte mir auch erst noch zu, daß er den Thorax röntgt, hatte dann aber wohl keine Lust mehr drauf, als ich die lichtoptische Vermessung erwähnt hatte, schaute noch kurz auf meinen Rücken, überprüfte mit einem Karategriff die Beweglichkeit meiner BWS und verließ mit einem "Sie sind gesund" den Raum, um sich der nächsten Patientin zuzuwenden.

Ich schreibe in diesem Sommer zwei größere Vordiplomsprüfungen (über 4 bzw. 3 Semester), deshalb heb ich mir den nächsten "Ärztemarathon" für danach auf.

Gruß
Chaney