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Paul J

13 Jan 2011, 21:29

Hallo,

Ich betreibe seit ca. 5 Jahren Kraftsport im Sinne von Bodybuilding. Hoffe ich mache mir damit jetzt nicht schon Feinde

Im Januar 2010, also vor einem guten Jahr, habe ich mir bei der Ausführung von tiefen Kniebeugen mit 100kg auf den Schultern die Bandscheibe(n?) geschädigt. Hatte davor schon seit langem normale Kniebeugen mit Gewicht ausgeführt und hatte nie Probleme, nur dieses mal war es die tiefe Variante, und am nächsten Tag konnte ich vor LWS-Schmerzen kaum noch laufen. Nach erfolgsloser KG Behandlung ergab das MRT "Vorwölbung L5/S1". Wobei ich hier noch erwähnen will, das ein anderer Orthopäde das MRT Bild als Normalbefund ansah... naja.... Es folgten mehrere Monate die verbunden waren mit starken Schmerzen.

Nach ca. 6 Monaten war ich relativ schmerzfrei, da ich das Krafttraining stark reduziert hatte, vor allem nahezu alle WS-belastenden Übungen gestrichen habe. Unabhängig davon kamen sobald ich mich lange Zeit nicht bewegte (z.B. 12 Std. im Bett liegen) wieder extreme LWS Schmerzen auf. Vor 3 Monaten hatte ich eine Nasen-OP. Im Rahmen meines Krankenhausaufenthalts lag ich natürlich viel im Bett. Und nachts wurden die Schmerzen dann teilweise so unerträglich, das ich aufstehen musste und Laufen musste, und die Schmerzen verschwanden.

In den letzten Monaten hatte ich dann begonnen mein Training wieder zu steigern, aber mit einem völlig neuen Aufbau. Das Training war auf die LWS-Problematik abgestimmt, das heisst ich hatte möglichst viele Übungen gestrichen, in denen z.B. die Last von oben auf die WS wirkt. Trotzdem ist Kniebeugen für mich die Übung, auf die ich nicht verzichten will, da es meiner Meinung nach die effektivste Übung in diesem Sport ist, und diese für stetige Fortschritte erforlderlich ist. Ich hab trotzdem von normalen Kniebeugen zu Frontkniebeugen gewechselt. Das heisst ich trage die Langhantel vorne vor dem Oberkörper auf meinen Schultern/Verschrenkten Armen. Hierdurch liegt der Schwerpunkt mehr ventral und es wird mit weniger Gewicht gearbeitet, auch ist die Haltung daher in Richtung Endlordosierung.

Mein aktuelles Anliegen zusammengefasst:
Meine Schmerzen sind wieder stärker geworden, sind jedoch noch gut erträglich. In manchen Positionen tritt doch ein starker Schmerz auf, z.b. wenn ich in der Hocke bin und dabei mit meinen Händen/Armen arbeite, und der Rücken stabil gehalten werden muss, weil ich gegen Wiederstände arbeite. Wenn ich die Übung "Rückenstrecker" ausführen möchte, fängt am Ende auch die LWS an zu schmerzen, im Laufe der Wiederholungen (Beine fixiert, Oberkörper hängt vorne runter und wird nach oben in Streckung gebracht).

Ich selber bin 23 Jahre "alt" und möchte den Sport noch viele Jahre betreiben, es wird auch mein Beruf (Nicht Wettkampfathlet, sondern Trainer). Ich beende dieses Jahr meine Ausbildung zum Physiotherapeut und mach aktuell nebenbei die Fittnesstrainer-B-Lizenz. Die Thematik selber ist mir also nicht fremd und es ist eigentlich genau mein Gebiet, jedoch ist es ein Thema wo ich schon x verschiedene Meinungen drüber höre, und da möchte ich hier im BS-Forum auch nochmal reinhören.

Mein Vorhaben: Beginnen mit intensivem Training der LWS-stabilisierenden Muskulatur/Beckenbodentraining und mein Krafttraining erneut Bandscheiben-freundlicher umzubauen.
Ziel dabei also die Muskulatur zu kräftigen, welche die LWS-Segmente stabilisieren (z.b. die dazugehörigen tiefen Multifidiis...)

Ich selber Frage mich jedoch, was akut den Schmerz auslöst. Ist es die Entzündung der Bandscheibe, welche immernoch da ist und Schmerz auslöst? Ist es evtl wirklich ausgetretenes Material was den Nerv komprimiert?

Naja würde hier gern nochma ein paar Meinungen hören...
Hierbei bitte berücksichtigen, das mein Training nichts ist, was ich mal eben so komplett einstellen kann, weils der beste Weg wäre. Der Sport ist ein wichtiger Bestandteil meines Lebens und steht mit meinem Beruf in Verbindung. Ich möchte gerne eine Möglichkeit für mich finden, trotz der LWS-Probleme, ein hartes Training betreiben zu können, denn ich möchte in gewisser Weise aus meinem Problem profitieren, um später meinen Kunden besser helfen zu können.

-Was haltet ihr von meinem Vorhaben?
-Was ist euren Verdachts nach der Schmerzauslöser?
-Wie würdet ihr vorgehen?
-Ich bin über Tipps und Meinungen dankbar

LG, Paul

Jürgen73

14 Jan 2011, 05:28

Hallo Paul,

Zitat

Ich beende dieses Jahr meine Ausbildung zum Physiotherapeut und mach aktuell nebenbei die Fittnesstrainer-B-Lizenz.

ich wollte dir jetzt vorschlagen ein qualifizietes Fitnessstudio mit Physiotherapeuten als Trainer aufzusuchen.
Da kenne ich selber ein sehr gutes in Schwerte was mich wieder auf die Beine gebracht hat.

Aber du ja vom Fach bist müßtest du dich doch mit den Übungen auskennen die deine WS extrem belasten.
Diese solltest du meiden.

Zitat

Wenn ich die Übung "Rückenstrecker" ausführen möchte, fängt am Ende auch die LWS an zu schmerzen, im Laufe der Wiederholungen (Beine fixiert, Oberkörper hängt vorne runter und wird nach oben in Streckung gebracht).

Komischerweise hat mir diese Übung am meisten geholfen. Ebenso folgende indem man auf dem gleichen Gerät die Übung auch seitlich macht. Namen weiß ich jetzt nicht.
Diese Übungen habe ich konsequent jahrelang durchgeführt. Meine Ärztin wundert sich das ich so eine starke Rückenmuskulatur aufgebaut habe.

Zitat

Wobei ich hier noch erwähnen will, das ein anderer Orthopäde das MRT Bild als Normalbefund ansah...

Du solltest mal einen Neurochirurgen aufsuchen.
Mit den 6 Orthopäden die ich in Dortmund schon aufgesucht habe, habe ich keine guten Erfahrungen mitgemacht.
Diese wollten alle nur ihren Gerätepark auslasten.

Bei meinen HWS Beschwerden rief der letzte Ortho nach 6 Wochen nur noch von weitem "Ich schreib sie weiter krank".

ralf0664

16 Jan 2011, 15:54

Hallo Paul,

ich wurde Ende Oktober 2009 an L5/S1 versteift, weil ein ein L5-Gleitwirbel, von dem ich nichts wußte, letztendlich einen Bandscheibenvorfall verursachte, der dann neben sehr starken Schmerzen auch Ausfallerscheinungen in der Peripherie (Peroneusparese rechts, Taubheitsgefühle) verursacht hat.
Auch ich betreibe schon seit Jahren Krafttraining. Wie du schreibst, sind schwere Kniebeugen, aber auch schweres Kreuzheben, geniale Ganzkörperübungen, die sehr effektiv für den Masseaufbau sind. Das habe ich selbst auch mit Sätzen > 150 kg praktiziert. Mit der richtigen Technik durchgeführt, kann man das Risiko für die LWS auch minimieren. Allerdings gilt das nur, wenn man in diesem Bereich nicht schon irgendwelche Vorschäden hat!! Bei "Bandis" oder "Spondys" sollten nur solche Übungen gemacht werden, die schmerzfrei möglich sind. Drückende Belastungen auf die WS, wie Kniebeugen mit schwerer Last, gehören da mit Sicherheit nicht dazu, das wird dir jeder Orthopäde oder Physiotherapeut bestätigen. Man braucht keine große Vorstellungskraft, um sich auszumalen, wie bei der Übung die Bandscheiben, speziell die zwischen L5/S1, belastet und deformiert werden.
Auch nach der Versteifung betreibe ich wieder Kraftsport (war 11 Tage nach der OP wieder im Studio, wenn's dich interessiert, kannst du die ganze Story in dem Thread nachlesen), und es tut mir sehr gut. Allerdings achte ich jetzt auf rückengerechte Übungen: keine Kniebeugen mehr, kein Kreuzheben, dafür eben Lunges mit 2 x 20 kg-Kurzhanteln, Beinpresse schräg, Beinstrecker, Beinbiceps und Wadenheber sitzend an der Maschine. Schweres Bankdrücken ist auch kein Problem, regelmäßig Klimmzüge und Dips, beides auch mit Zusatzgewichten, und noch einiges anderes ... Zusätzlich mach ich noch 2 x die Woche Core-Training, also im Prinzip das, was du als Training der LWS-stabilisierenden Muskulatur beschreibst.

Du siehst also, trotz meines Handicaps geht noch vieles, und ich bin ja auch noch ein paar Jährchen älter als du. Versteif dich nicht so sehr auf das, was du gerne machen würdest, sondern hör auf deinen Körper. Ich geh' mal davon aus, daß du mit deiner mehrjährigen Kraftsporterfahrung und als angehender Physiotherapeut durchaus in der Lage bist, zwischen "guten" und "schlechten" Schmerzen beim oder nach dem Training zu unterscheiden. Muskelbrennen ist völlig OK ("No pain, no gain"), aber LWS-Schmerzen sicherlich nicht.

In dem Sinne wünsch ich dir alles Gute, viel Glück und viel Erfolg bei hoffentlich schmerzfreiem Training!

Viele Grüße
Ralf

Paul J

16 Jan 2011, 20:11

Hallo Ralf,

Danke für die Antwort

Also ich muss sagen, ich habe beim Ausführen der Kniebeugen nie Schmerzen, egal wie hoch das Gewicht ist. Die Schmerzen kommen dann erst an den Tagen danach. Und es ist dann nich so das ich vor Schmerz nicht laufen kann, versärkt treten sie nur selten bei bestimmten Bewegungen auf. Beim Bücken auch manchma relativ unangenehm in der LWS.

Es ist bei mir wirklich so das ich einfach nicht auf KB verzichten möchte. Daher versuche ich das alles so einzustellen das es möglichst unschädlich ist, habe jedoch Angst davor, das die Symptomatik dann in Folge von Spätschäden kommt und ich in mehreren Jahren erheblichere Probleme bekomme. Aber ich werde mal versuchen ob ich mit einbeinigen Beugen oder den Lunges evtl auch gut klarkomme. Wieviel WDHs machst du mit den 20er Hanteln an Lunges? Will mich da so im 8-12er Bereich halten.

Könntest du mir sagen was du an "Core-Training" machst? Ich habe mir jetzt einen Gymnastikball zugelegt und suche noch gute und anspruchsvolle Übungen für die Rumpfmuskulatur...
Ach ja, ich sehe auch das Schulter-Training als ein kleines Problem, da ja hier das Gewicht auch von oben auf die WS wirkt, z.B. Seitheben, Schulterdrücken. Wie trainierst du Schultern?

PS an alle: Ich verzweifel langsam welchen Arzt ich in der Sache noch aufsuchen kann um möglcihst eine der Wahrheit entsprechenden Diagnose zu erhalten. Sind wie ich finde alles nur unterschiedliche "Vermutungen". Evtl einen Sportarzt? Oder doch einen guten Orthopäden suchen? Meint ihr ich kann irgendwie noch ein MRT der WS machen lassen? Das wird ja nicht mal eben so angeordnet oder was meint ihr? Mein einziges MRT is ca. 1 Jahr alt und war 3 Monate nach dem Ereignis...

LG, danke

ralf0664

17 Jan 2011, 12:56

Hallo Paul,

bei den Lunges mache ich mit den 2 x 20 kg-KH 20er Sätze, das reicht mir völlig.

Bei den Schulterübungen hab ich keine Probleme, Frontdrücken an der Multipress oder auch Seitheben gehen gut, da hier die Gewichte doch erheblich weniger sind als bei den Kniebeugen.
Bei den Core-Übungen belaste ich im wesentlichen die untere Rumpfmuskulatur asymmetrisch, d.h. ich stabilisiere den Rumpf gegen eine Rotationsbewegung. Beispielsweise liege ich auf der Flachbank zwischen den Kabeltürmen, Schultern auf der Bank, Po und unteren Rücken drücke ich mit einem Bein von der Bank hoch, das andere ist ausgestreckt in der Luft. Dann wechselweise mit dem linken und rechten Arm an den Kabeln Fliegende, so daß die Körpermitte stabilisieren muß, damit man nicht von der Bank fällt. Ist alles ein wenig komplex und schwierig zu beschreiben, so ohne Fotos oder Videos; vielleicht hast Du im Studio ja auch einen kompetenten Trainer, der sich damit auskennt.

Wenn sich die Schmerzen im letzten Jahr verschlimmert habe, sollte die Überweisung zum Radiologen für ein neues MRT sicher kein Problem sein. Im Gegensatz zum Röntgen oder CT hast du dabei auch keine Strahlenbelastung. Zur Not könntest Du ja auch mal nachfragen, was das denn auf Privatrechnung kosten würde. Ich weiß nicht, ob der Sportmediziner hier die richtige Adresse ist, sinnvoll wäre vielleicht eine Kombination aus Sportarzt und Orthopäden; ev. kommt auch ein Neurochirurg in Frage, der kann anhand der MRT-Bilder feststellen, ob deine Vorwölbung L5/S1 schon auf irgendwelche Nerven drückt.

Gruß
Ralf

marcel4ik

19 Jan 2011, 19:21

Hallo zusammen,

ich bin ja auch betroffen. :-(

Siehe hier:

http://www.diebandscheibe.de/ibf/index.php?showtopic=45651

Ich betreibe ja auch Krafttraining als Hobbysport.

Bei Kreuzheben, Kniebeugen und vorgebeugten Rudern hatte ich nie Schmerzen.
Weil bei den Übungsausführungen die Muskeln angespannt sind, zumindest sein sollten und man somit die Schmerzen nicht spürt.
Ich hatte aber schon eine Bandscheibenvorwölbung, die sich zu einem leichten Bandscheibenvorfall gemausert hat. Aber auch,
weil ich einfach zu ungestüm war. Ich wollte zu schnell, zu viel (aber das auch im restlichen Alltag meines Lebens! Ist bei mir also ein grundsätzliches
Problem! ;-). Darüber hinaus war meine Übungsausführung einfach grottenschlecht! Tja, wenn man vorher immer alles selbst besser weiß oder man
keinen hat, ders besserweiß ...! :-(

Was Orthopäden, Möchtegern-Sportmediziner (für diesen "Titel" genügt ein Wochenendseminar!) und Physiotherapeuten betrifft:
es ist sehr sehr schwierig einen guten zu finden, der Ahnung von diesem Sport hat. Entweder aufgrund der Betreuung dieser Sportler
oder noch besser, weil der Therapeut selbst Krafttraining betreibt oder zumindest betrieben hat. Die wirst du aber sicher kaum finden.
Ich wohne in einer Ärzte-Stadt, wie ich gerne sage, mit vielen vielen Ärzten und Therapeuten. Doch bis jetzt hat mir keiner so recht geholfen, weil nicht helfen können
oder vielleicht auch nicht wollen (Thema "Schulmedizin", was aber ein ganz anderes Thema ist!).
Für viele ist Kreuzheben ganz lapidar einfach schei.e, wobei das die Übung mit Kniebeugen schlechthin ist. Kreuzheben ist nichts anderes, als ein (schweres) Gewicht
richtig vom Boden an- und aufzuheben. Nicht anders sollte man z. B. eine Kiste Wasser aufheben!

Natürlich muss man diese Übungen allerdings richtig ausführen! Wenn man dies nicht tut und einfach zu schnell zu viel möchte, dann ist das schnell zu viel für alle Beteiligten
(Bandscheiben, Bänder, Sehnen, Muskeln ...)! Nur wenn man stetig das Gewicht steigert, um wenige Kilos, dann wird man langfristig Erfolge erzielen können und das
schmerzfrei, weil diese Beteiligten mitwachsen können! Wenn man aber meint, dass man mal eben locker 35 kg mehr schafft und vorher nie in diesem Wiederholungsbereich trainiert hat, dann darf man sich natürlich nicht wundern!
So als Beispiel! ;-)

Was ich z. B. auch nie gemacht habe, mich zu dehnen (ok, ist wieder ein (Streit-)Thema für sich), immer Aufwärmsätze zu machen (ok, ich hatte sonst nie Probleme damit bzw. ohne! Es ging immer gut! Bei Kreuzheben habe ich mich allerdings von Beginn an mit Aufwärmsätzen warmgemacht!). Auch habe ich nie sog. Core-Übungen, zu deutsch: Rumpfstabilisationsübungen gemacht. Das ist ein Thema welches mich brennend interessiert und bin für jede Übungsbeschreibung dankbar. Wobei ich natürlich auch mal abwarten will und muss, was mir die Sportphysiotherapeuten sagen, zeigen ...!?

Aber neben dem Sport sollte man sich auch möglichst gesund ernähren (viel Vollkornprodukte, viel Gemüse, weniger Obst wegen dem Fruchtzucker, Kohlehydrate für die Power im Alltag und fürs Training und Eiweiß, ob jetzt tierisch oder pflanzlich, wobei pflanzlich auch besser ist für den Muskelaufbau, Kalzium für die Knochen, ... und viel Wasser pro Tag - als Sportler gerade mit Bandscheibenproblemen mind. 3 l, keine Fertigprodukte, keine Säfte, keine Limos, wenn (weißes) Fleisch, dann möglichst aus vertrauenswürdiger (Bio-)Quelle ...).

(Mann, wenn ich mich selbst so lese, dann ärgerts mich noch viel mehr, dass ich mich jetzt dort schmerztechnisch befinde, wo ich angekommen bin!)