Jannymh
10 Jul 2009, 23:39
Hallo Rückingenieur,
wenn ich mir Ihre Ausführungen über die Negativkaskade so durchlese, dann wird mir zum ersten Mal seit langem wieder echt bange vor der Zukunft......
Ich finde mich nämlich total im beschriebenen Krankheitsverlauf wieder!!!!
Ich hatte u.A. einen "Haupt" BSV in der LWS mit Sequester, der jetzt nach ca. 17 Monaten ziemlich klein geworden ist, habe dafür aber in diesem Segment jetzt eine Höhenminderung der BS und Osteochondrose (schön sichtbare Ödembildung in den Wirbeln).
Ich hatte meinem Doc ein Kontroll MRT "abschwatzen" können, da ich immer wieder nach normalen körperlichen Belastungen das Gefühl habe, das meine WS an jenem unterem Wirbel irgendwann mal brechen wird. Die Rückenschmerzen und Mißempfindungen im Bein sind zwar nicht mehr so schlimm, wie zu Zeiten des frischen BSV, aber immer wieder heftig!
Komischerweise erschien mir mein Arzt zu Zeiten, in denen es um den BSV ging, engagierter und besorgter, als jetzt wegen meiner dauernden Beschwerden bei der Ostechondrose und der beginnenden Facettenarthrose und Spondylose deformans (in der auch wieder aufmuckenden BWS) ist...... (Zitat: "Im Alter kommt halt der Schmerz durch den Verschleiß"...)
Aber ich verstehe das doch richtig, das diese Degenerierung auf Dauer nicht ohne Folgen bleibt, aber man nie genau sagen kann, wie diese Folgen beim einzelnen Patienten aussehen?
Manchmal schäme ich mich richtig, weil ich mich "Rückenmäßig" teilweise wie 80 fühle, obwohl ich erst 43 bin und der Doc mir dann nach 5 Minuten neue Arthrosepillen verschreibt, oder mir wegen der "Wurzelreizung" eine Spritzenladung in den Rücken haut.....
Wenn ich auch die Masse der Patienten sehe, die morgens immer wieder wegen dieser Spritzen in die Praxis kommen, dann drängt sich da schon der Gedanke auf, dass bei Rückenproblem wohl oft nur die Symptome behandelt/gelindert werden...und das, wie am laufenden Band!!!
Jedenfalls vielen lieben Dank für die klaren Ausführungen. Sie waren sehr verständlich und nachvollziehbar!!!
Da weiß man doch ungefähr, wo man dran ist.
LG, Janny
Huhu (@ all)
Zitat
Wenn ich auch die Masse der Patienten sehe, die morgens immer wieder wegen dieser Spritzen in die Praxis kommen, dann drängt sich da schon der Gedanke auf, dass bei Rückenproblem wohl oft nur die Symptome behandelt/gelindert werden...und das, wie am laufenden Band!!!
Genau, sparen wir uns künftig konservative Therapien, Nukleotomien etc, das kostet alles nur unnütz Geld und bringt eh nix und setzen bei Diagnose BSV gleich Bandscheiben-Prothesen ein, damit es ja nicht zu spät dafür wird, damit Prothesenpäpste schön ihr Säcklein füllen können ....
Begeisterte Grüße
Maria
PS: Wer Ironie findet, darf sie behalten
Hallo Janny,
Zitat
Wenn ich auch die Masse der Patienten sehe, die morgens immer wieder wegen dieser Spritzen in die Praxis kommen, dann drängt sich da schon der Gedanke auf, dass bei Rückenproblem wohl oft nur die Symptome behandelt/gelindert werden...und das, wie am laufenden Band!!!
Sehe es genauso wie du, mit den meisten wird nur Geld verdient.....indem man Schmerzspritzen gibt.....und nicht zu vergessen immer schön fleissig die Schmerzpillen einwerfen.....damit die Pharmaindustrie nicht zu kurz kommt.
Hallo Ave,
Zitat
Genau, sparen wir uns künftig konservative Therapien, Nukleotomien etc, das kostet alles nur unnütz Geld und bringt eh nix und setzen bei Diagnose BSV gleich Bandscheiben-Prothesen ein, damit es ja nicht zu spät dafür wird, damit Prothesenpäpste schön ihr Säcklein füllen können ....
PS: Wer Ironie findet, darf sie behalten
Deine Ironie habe ich gefunden, will sie aber absolut nicht behalten, kannst du gerne wieder haben.
Die meisten konservativen Therapien kosten unnötig Geld...und Zeit.....und bringen bei den meisten wirklich nichts, von daher erübrigt sich wohl die Frage, wer hier sein Säcklein füllen will.
Aber jeder wie er meint, wie schon gesagt, die Pharmaindustrie will ja schliesslich auch verdienen,....und dank der ganzen Nebenwirkungen bei den Medis,....kommt der Internist auch noch auf seine Kosten.
In diesem Sinne
Bente
joggeli
11 Jul 2009, 13:22
Huhu @all,
möcht mich jetzt auch noch einmischen
Zitat
Wenn ich auch die Masse der Patienten sehe, die morgens immer wieder wegen dieser Spritzen in die Praxis kommen, dann drängt sich da schon der Gedanke auf, dass bei Rückenproblem wohl oft nur die Symptome behandelt/gelindert werden...und das, wie am laufenden Band!!!
Man kann das auch anderes rum anschauen - wieviel Patienten rennen zum Doc - "Hilfe, hilfe, gib mir ne Spritze, dann gehts mir wieder besser" und anschliessend tun sie nicht für sich und ihren Rücken?
Ich gehöre zu denen, bei denen mit Spritzen und Denervierung, Medis und
täglichen Übungen zuhause, zweimal pro Woche Krafttraining plus NW und Aquafit (ersteres zweimal, letzteres einmal pro Woche), die ganze Sache aktuell so stabil ist, dass der Doc sein Skalpell, welches er im Dezember schon ausgepackt hat, wieder einpacken konnte.
Zitat
Solange die Rückenmedizin eine rein nachlaufende Stratgie verfolgt, anstatt (wie z.B. die Zahnmedizin) eine präventive, werden noch viele Patienten diese Erfahrung teilen müssen.
Jannymh
12 Jul 2009, 14:31
Hallo @All,
ich wollte mit meinem Beitrag weder die klassische konservative Therapie "verteufeln" noch die Chirugie in den "Himmel" heben!
Beides hat seine Berechtigung, und an beidem wird bestimmt auch ganz gut verdient.....
Fakt bleibt aber doch, dass viele Patienten nach "Schema F" behandelt werden.
(Und es sei jetzt mal dahingestellt, wieviele davon brav ihre Rückenübungen machen, denn ich gehe mal davon aus, dass der überwiegende Teil sich nicht freudig lange Nadeln in den Rücken stechen lässt, oder nebenwirkungsstarke Schmerzmittel einwirft, nur weil es soviel Spaß macht und sie zu faul sind, zuhause Ihre Übungen zu machen....).
Das "Schema F" bedingt sich aber doch schon alleine durch die hohe Anzahl/Fallzahl der Patienten, die heute von einem Orthopäden/Neurochirogen in der Regel täglich versorgt werden müssen, und die Restriktionen, die durch die Gesundheitsreform verursacht werden.
Sind wir doch mal ehrlich: Ein Arzt hat doch bei der Genehmigung und Abrechnung weniger Probleme Spritzen und Pillen zu verschreiben, als bei KG, Hilfsmitteln oder sogar eine Reha!
Und das sagt heute nicht mal unbedingt etwas über die Qualität oder Qualifikation des Arztes aus.
Das gesamte Gesundheitswesen steht doch seit einigen Jahren unter einem ungeheurem Druck und an jeder Stelle sollen doch möglichst sogar noch Gewinne eingefahren werden....und dass, sogar und gerade im Bereich der konservativen Therapie!
Ich habe z.B. eine REHA gemacht, bei der die ärztliche Betreuung kaum der deutschen Sprache mächtig war, man seine Beschwerden auch schon mal mit Händen und Füßen verdeutlichen musste, und ich das Gefühl hatte, dass der Mann froh war, das alle schriftlichen Berichte nur im Textbausteinverfahren ergänzt werden mussten.
In der Klinik wurde auch deutlich an allen Ecken und Enden gespart. Teilweise soagar ganz schön auf Kosten der Patienten. Der gebrochene Fuß meiner Tischnachbarin ruhte beim Mittagessen z.B. fast eine ganze Woche immer auf einem umgerehten Eimer, da in der ganzen Klinik kein wieterer Rolli mit richtig funktionierender Beinraste aufzutreiben war.
Natürlich habe ich aus der REHA trotzdem auch einiges positives mitgenommen und eine konservative Therapie als Anfang einer Behandlung macht meiner Ansicht nach auch immer Sinn.
Ich denke, schwierig wird es wirklich, wenn eine konservative Therapie und/oder "Schema F" nicht richtig anschlägt.
Wenn ich den Rückeningenieur richtig interpretiere, dann wetzen viele Ärzte ja wohl teilweise zu früh aber teilweise leider auch viel, viel zu spät die Messer....
Aber all dass ändern wir eh nicht, und es ist auch wirklich eine neverending Diskussion, da ja jeder seine eigene Erfahrungen -seien sie positiv oder negativ- mit seinen Rückenproblemen und deren Behandlung gemacht hat.
Letztendlich kann auch jeder Bandi (natürlich unter Beratung seines Arztes) nur für sich selbst entscheiden, welche Therapie zu welchem Zeitpunkt für ihn die richtige ist.
Ich bin nur froh, das der Rückeningeneur mal so ausführlich die "Negativkaskade" beschrieben hat.
Mir waren der mögliche zukünftige Verlauf und vor allen Dingen die Zusammenhänge einer fortschreitenden Degeneration der WS und BS vorher nicht so klar.
Danke nochmal für die Mühe!!
LG, Janny
Rückeningenieur
12 Jul 2009, 19:05
Zitat (Fitze @ Samstag, 11.Juli 2009, 00:33 Uhr)
Wie gesagt, ich hatte mal Kontakt zu einem, der das Thema mathematisch angegangen ist und alles so abbilden will wie z.B. bei der Konstruktion einer Maschine, die sich bewegen muß. Bewegung läßt sich in mathematische Formel umsetzen, die allerdings in der Chirurgie noch recht unzureichend berücksichtigt werden.
Ob das Modell und die Vorgehensweise des einen Arztes tatsächlich funktioniert und eine Verbesserung gegenüber der Masse, die ansonsten praktiziert wird, darstellt, bleibt dahingestellt, da auch das noch nicht in Studien erwiesen und vor allem auch nicht veröffentlicht ist.
Ich bin mir aber doch ziemlich sicher, daß an der Theorie zumindestens ein wahrer Kern dran ist, denn ansatzweise habe ich ähnliches schon von 2 anderen Stellen gehört, die es aber so nicht umsetzen konnten.
Viele Grüße
Fitze
Grüss Gott Fitze,
in einer fernen Zukunft, wenn die Wirbelsäulenmedizin von ihrem "natürlichem Alterungsprozess akzeptieren"-Denken heruntergekommen ist, sehe ich Bandscheibenprothesen, die die natürlichen Kraft-Weg-Kurven abbilden (vgl. M6-L). Die auf den einzelnen Patienten zugeschnitten werden, für ihn massgefertigt, mit 3D-CT, 3D-CAD, 3D-CNC oder Rapidprototyping. Bildet man die Kontur des Wirbels genau nach, ist ein Einsinken oder Verrutschen viel unwahrscheinlicher.
Wenn heute ein Patient beim Zahnarzt, oder beim Hüft- oder Kniespezialisten so abgefertigt würde wie das bei vertebralen Fragestellungen teilweise passiert, würde der rückwärts wieder rausgehen.
Zugegebenermassen ist der Rücken um einiges komplizierter, aber das ist eben die Challenge.
Gruss
Rückeningenieur
Hallo Rückeningenieur,
das ist ja mal ein interssanter Beitrag.
Glauben Sie, daß wenn sich einer mit der mathematischen Abbildung von Bewegung beschäftigt hat und Ingenieure beauftragt hat, eine Software zu entwickeln, die das ausrechnet und versucht umzusetzen, eine solche Vorgehensweise zu diesem Zeitpunkt tatsächlich schon fortschrittlicher ist als das, was im Prinzip alle anderen anbieten?
Oder ist das nur teure Augenwischerei, um sich von der Masse werbetechnisch abzusetzen? Genau an dem Punkt hänge ich nämlich schon die ganze Zeit.
Frei nach dem Motto: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Nur leider bin ich ja nicht in der Lage das ganze objektiv und fachkundig wirklich beurteilen zu können.
Der gute, den ich damit ausfindig gemacht habe, hat Patente angemeldet, die aber sicherlich noch lange nicht durch sind und ob das als Neuheit anerkannt wird sei hier auch noch dahingestellt. Jedenfalls macht er CT-Aufnahmen in 3-D-Qualität und spricht irgendwie auch von 4-dimensionaler Darstellung. Was dabei die 4. Dimension sein soll entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.
Viele Grüße
Fitze
Huhu
Zitat
Bente schrieb: Deine Ironie habe ich gefunden, will sie aber absolut nicht behalten, kannst du gerne wieder haben. smokin.gif
Die meisten konservativen Therapien kosten unnötig Geld...und Zeit.....und bringen bei den meisten wirklich nichts, von daher erübrigt sich wohl die Frage, wer hier sein Säcklein füllen will. tongue.gif
Aber jeder wie er meint, wie schon gesagt, die Pharmaindustrie will ja schliesslich auch verdienen,....und dank der ganzen Nebenwirkungen bei den Medis,....kommt der Internist auch noch auf seine Kosten. smilie_kiss1.gif
Woher weißt Du das, dass die konservativen Therapien nichts bringen?
Dieses Forum als repräsentativ anzusehen, halte ich persönlich für vermessen!
Rückenleiden ist Volkskrankheit Nr. 1!!!
Ich stimme Rückeningenieur insoweit zu, dass die
Prävention viel stärker gefördert werden müsste und sich in den Köpfen der Menschen verankern müsste!!!
Warum ist Rücken die Volkskrankheit Nr. 1? - Ganz einfach, weil der Mensch sich heutzutage viel weniger bzw falsch bewegt. Bürojob etc.
Es ist leider so, dass der Großteil der Menschen zum einen erst zum Arzt geht, wenn es "zu spät" ist und zum anderen (auch hier immer wieder nachzulesen) begreifen viele nicht den Ernst der Lage, dass sie eine Eigenverantwortung haben und selbst etwas dazu tun müssen und nicht immer nur zum Arzt laufen, damit der ein Spritzchen setzt oder ein Pillchen verschreibt!
Lg
Maria
PS: Im Umkehrschluss zu Bentes Bedenken zwecks Wirkung bzw Nichtwirkung von konservativer Therapie, stellt sich mir die Frage:
Sollen Patienten zum Krüppel operiert werden, wenn KG, PRT, Akupunktur, Medikamente etc ja nichts bringen.
Dann bleibt doch nur der Weg in die OP, oder?
Dann operieren wir den einen BSV weg, dann kommt ein Rezidiv, weil KG ja sinnfrei ist, dann operieren wird den Rezidiv, machen wieder keine KG, operieren dann die mittlerweile instabile Wirbelsäule und versteifen sie?
ODER wir bauen gleich bei jedem BSV eine Prothese ein, wie das Konstrukt dann aussieht, wenn jemand über 3 oder 4 Etagen dann Prothesen hat - DAS würde mich interessieren....
Also wie bewerten wir dann die Risiken und Nebenwirkungen der ganzen Operationen? Zum einen die Medikamente die man während des Heilungsverlaufes bekommt, zum anderen die Risiken von Narbenbildungen, Verwachsungen, postoperativen Lähmungen etc etc etc
Wenn konservative Therapie nichts bringt (worunter für mich auch KG fällt), wie soll denn der Operationserfolg gewährleistet werden?
Beißt sich da die Katze nicht in den eigenen Schwanz?
Was jetzt? Bringt konservative Therapie nichts? Was soll stattdessen gemacht werden? Eben gleich operieren?
Wie soll ein OP-Erfolg langfristig aussehen ohne konservative Therapie?
Ich spreche hier jetzt nicht von Notfallindikationen, sondern vom ganz "beiläufigen" BSV.
Hallo Ave,
habe überlegt, ob ich dir überhaupt antworten soll,....da sich mir nach deinem letzten Beitrag doch die Frage stellt, ob du meinen Text überhaupt verstehen wirst, oder wieder irgendetwas in die Zeilen hineininterpretierst, was da definitiv nicht steht.
Ich versuche es trotzdem nochmal.
Zitat
Bente schrieb: Deine Ironie habe ich gefunden, will sie aber absolut nicht behalten, kannst du gerne wieder haben. smokin.gif
Die meisten konservativen Therapien kosten unnötig Geld...und Zeit.....und bringen bei den meisten wirklich nichts, von daher erübrigt sich wohl die Frage, wer hier sein Säcklein füllen will. tongue.gif
Aber jeder wie er meint, wie schon gesagt, die Pharmaindustrie will ja schliesslich auch verdienen,....und dank der ganzen Nebenwirkungen bei den Medis,....kommt der Internist auch noch auf seine Kosten. smilie_kiss1.gif
Zitat
Woher weißt Du das, dass die konservativen Therapien nichts bringen?
Dieses Forum als repräsentativ anzusehen, halte ich persönlich für vermessen!
Dies ist eine "Lo-Fi"-Version unseres Inhalts. Zur kompletten Version mit mehr Informationen, Formatierungen und Bildern bitte
hier klicken .