Hallo liebe Bandis

Nachdem mir ja eine neuerliche Versteifung von vorne mit einem neuerlichen seitlichen Eingang vorgeschlagen worden ist, bin ich am suchen nach Bandis die diese OP Methode bereits hinter sich haben.

Vielleicht ist ja jemand wie ich ein zweites mal versteift worden.

Das erst mal wurde ich von hinten und seitlich vorne versteift mit einer Spondylodese.

Jetzt wollen sie seitlich hinein und das alte Cage herausnehmen das Zwischenwirbelloch freifräsen, ein Implantat hineingeben, von vorne eine Platte daraufsetzten und niederschrauben.

Der vorteil laut Arzt ist das die Schrauben dann hinten nicht mehr so rauskommen, und ich das besser ertragen könnte.
Die Wirbelsäule würde aufgerichtet werden dabei, und dadurch die Facettengelenke entlastet werden.

Würde sich ja alles gar nicht so schlecht anhören, aber es gibt keine Garantie das es auch so funktioniert und meine Schmerzen dann weniger sind.
Daher bin ich auf der suche nach anderen Leuten.

Mal sehen vielleicht gibt es ja hier wenn!


Liebe Grüße Puppi

Hallo Puppi,

tja, wie immer gibt es für eine OP keinen Garantieerfolg.



Wie ist das zu verstehen?

Hast Du Dir schon eine weitere Meinung eingeholt?

Liebe Grüße

Ralf

Hallo Ralf,

es ist so zu verstehen, dass die Schraubenköpfe dann hinten nicht auf den Muskel drücken wenn man sich anlehnt etc., weil die Schrauben ja seitlich reinkommen!

Da ich mir aktuell einen ziemlich guten Eindruck machen kann, wie das ist wenn es hinten drückt beanworte ich das mal für Puppi,
wobei das drückende Schrauben Problem gerade eines meiner geringeren Probleme ist ...

LG Martina

Hallo!
Also für mich hört sich das suspekt an, wenn ich das so lese.
Ich glaube, da würde ich auch nochmal weiter fragen und Erkundigungen einziehen.
Das man die Schrauben von hinten rein setzt hat ja sicherlich auch so seinen Sinn, ich kann mir keine Stabilität von der Seite her vorstellen irgendwie.....
Schraubenköpfe pieken in die Muskeln? Was ist daran so schlimm? Irritiert das irgendwie, tut das weh? Nerven sind da doch keine ........
Warum sollen die Facettengelenke bei der Methode geschont werden??
Ich finde, sie würden viel mehr belastet, oder stell ich mich das alles jetzt nur falsch vor?

Hallo Menno,

die seitliche Verschraubung wird sehr häufig durchgeführt, weil man am wenigsten Wirbel kaputtmacht bei BWS-Bandscheiben-OPs.
Um von hinten an die BS zu kommen muss nämlich Laminektomie/Hemilaminektomie gemacht werden und dabei wird eben der Wirbelbogen ganz, oder teilweise entfernt, was automatisch eine Instabilität der WS bringt.
Und man muss von hinten operierend immer am RM vorbei, wenn man an die BS will!

Seitlich operiert bleiben alle knöchernen Strukturen der WS heil, man kann, ohne, dass das Rückenmark stört, oder beschädigt wird, gut an die Bandscheibe, oder bei Puppi an den zu entfernenden Cage heran...
Allerdings ist bei seitlichen BWS-OPs, die Lunge im Weg und muss zusammenfallen. Anschließend gibt es dann eine Thoraxdrainage.

Die Stabilität ist seitlich genauso wie von hinten zu beurteilen, weil mit Platten verschraubt wird. Jeweils eine lange Schraube, die quer im Wirbelkörper sitzt und eine kürzere daneben, damit das System sich nicht verschiebt/verzieht.

Nach dem was ich als persönliche Meinung bisher gehört habe, stören diese Schrauben die Betroffenen auch nicht.

Während Schraubenköpfe hinten sehr wohl sehr unangenehm sein können, wenn man sich z. B gern an Stuhllehnen anleht etc.
Bei mir ist es auch so, dass es in die Rückenstrecker-Muskulatur drückt, wenn ich mich in der Badewanne anlehne ..

Bei mir mußte von hinten operiert werden, weil man wegen der knöchernen Spinalkanalstenose sowieso rund ums RM Material wegfräsen musste. Da kommt man von hinten dann doch besser ran.
Wäre es "nur" ein BS-Problem mit BS-Entfernung gewesen, hätte ich sicherlich eine seitliche OP mit seitlicher Verschraubung bekommen!

LG Martina

Hallo zusammen

meines Wissens wird der laterale (seitl.) Zugang nur dann gewählt, wenn die OP von dorsal (hinten) absolut nicht möglich ist - wie bei Dir derzeit @Puppi!

Sie stellt eine sehr große Belastung für den Körper (Lunge!!) dar - und muss von sehr erfahrenen Operateuren durchgeführt werden!!
Das Einklappen eines Lungenflügels mit anschliessender Thoraxdrainage wird wirklich nur gemacht, wenn es keine andere Möglichkeit gibt und gehört in erfahrene Hände!
(Der Lungenflügel fällt auch nicht unter der OP zusammen, er wird sehr sanft zur Seite geklappt und ein Restvolumen wird erhalten, denn er soll ja auf keinen Fall verkleben!!)
Post op bedeutet es hartes Atemtraining für den Patienten, bis die Lunge ihr volles Lungenvolumen wieder erreicht hat.
Gerade bei post op Schmerzen neigt man ja zur Schonatmung, was einer guten Lungenbelüftung entgegen wirkt!
Allerdings ist Heute in einer wirklich guten Klinik eine laterale OP kein großes Problem mehr.
Die Wahrscheinlichkeit eines Pleuraergusses steht nicht mehr so sehr im Vordergrund, wie es noch vor Jahren der Fall war!
Falls sich später tatsächlich mal Wasser dort staut, was der Pat. an seiner Kurzatmigkeit schnell selbst merkt, läßt sich dies durch eine Punktion gut und schnell beherrschen!
Wichtig ist, dass der Patient konsequent seinen Atemtrainer benutzt!!

@Puppi
Dass der Doc Dir diese ausgefeilte OP-Technik anbieten kann, zeugt meiner Meinung nach von einer sehr hohen Komtetenz und Motivation!
Er scheint sich mit den Hintergründen und mit den Problemen seiner Patienten wirklich gründlich auseinanderzusetzen!
Denn es ist gewiß keine Standard OP!!
Ein gutes OP-Ergebnis ist Deinem Doc hier sicher wichtig - kann ich mir vorstellen!
Ich denke, Du kannst zur Zeit echt nur gewinnen - oder?
Hast Du volles Vertrauen zu diesem Operateur?
Operiert dieser ausschliesslich Wirbelsäulen/Versteifungen - oder führt er auch noch andere OP´s durch??
Kannst Du viell. im Netz andere Operierte ausfindig machen?
Wäre interessant zu wissen, wie es bei anderen gelaufen ist.

Fragen über Fragen....

Schrauben, die hinten beim Anlehnen zu spüren sind und weh tun, sind eine Qual - zumal keine Perspektive da ist, das je wirklich loszuwerden...
KG und Osteopathie sind hier sicher teilweise eine große Hilfe - aber eben auch nur sehr begrenzt!!

Ich wünsche Dir, dass Du die für Dich richtige Entscheidung triffst...das kann Dir leider Niemand abnehmen!


LG

von der Tigerente

Marlies

Hallo Puppi, hallo Tigerente,

diese OP wird durchaus schon oft, und in verschiedenen Kliniken durchgeführt (mind. 5 fallen mir spontan ein:
Bad Homburg, Göppingen, Münster, Rostock , München !), keine Ahnung was die Österreicher da an kompetenten Operateuren bieten?.

Und es geht eben nicht darum, dass sie nur durchgeführt wird, wenn es von hinten absolut nicht geht!
Dazu hat Dr. Rosenthal auch einen Artikel veröffentlicht (Vor-und Nachteile!!! ).

Da ich eine Person gut kenne, die bereits zweimal so operiert wurde, kann ich sicher sagen, dass dort (OP Th 11/12) keine 1-Lungenbeatmung nötig war, beim 2. Mal nicht mal ein Atemtraining

LG Martina

Hallo Martina,

ich kenne auch mindestens ein Dutzend Skolis, die eine Thorax-Drainage hatten, persönlich!

(Habe die ganze Horde auf dem 1. Skoliose OP Treffen ja kennengelernt und habe noch Kontakte)
Komplikationen gab es hin und wieder in Form von - zu beherrschenden - Pleuraergüssen!
Ohne ein gutes Atemtraining? Bist Du da ganz sicher? Puhh - Glück gehabt!
Das finde ich allerdings verantwortungslos - und das smilie daher echt nicht angebracht!
Auch wenn der laterale Zugang für den Operateur und den Pat. hier viel günstiger ist als der dorsale - keine Frage! - es bleibt wegen der Thoraxdrainage eine verantwortungsvolle Abwägung!!

Kannst Du den Artikel von Dr. Rosenthal bitte verlinken? Würde mich mal interessieren!
Von diesem Doc liest man zur Zeit wirklich viel Gutes - allerdings finde ich es ambivalent, wenn er einerseits ein vorzüglicher WS-Chirurg ist, andererseits aber komplizierte Fälle teilweise nicht behandeln will - verstehe ich nicht wirklich...!
(Wobei das vielleicht die einzige Möglichkeit für einen Arzt ist, sich von den KV und ihrem oft sehr seltsamen "Vorschriften" abzugrenzen und sich auf die eigentliche Aufgabe (operieren!) zu konzentrieren (?)

Die von Dir genannten Kliniken sind übrigens sicher keine Wald- und Wiesenkliniken!
Aber wie gesagt, eine Thoraxdrainage ist nur nach sehr sorgfältiger Indikation zu wählen - auch wenn DU das anders siehst!
Ich denke, man tut Puppi jetzt keinen Gefallen damit, etwas schön zu reden - sie wirkt sehr eigenverantwortlich auf mich - und verwertet die Tipps und Hinweise hier sicher für sich ganz richtig!



LG

von der Tigerente

Marlies

Hallo Tigerente und Puppi,

die ventrale transthorakele OP an der BWS wird in der Tat recht häufig durchgeführt, da sie als die sicherere OP gilt. Wenn es nur um eine Versteifung oder einfache dorsale Fraktur geht, dann ist der dorsale Zugang sicher der geeignetere.
Zur Entfernung von medialen und medio-lateralen Bandscheibenvorfällen (sind prozentual die meisten in der BWS) ist der ventrale Zugang der sicherere, da man eine viel bessere Sicht auf das Rückenmark hat. Von dorsal muss der Operateur sich da regelrecht "blind" am Rückenmark vorbei lavieren, um nach ventral zur Bandscheibe zu gelangen. Bei dorsalen Zugängen ist (Laminektomie, transpedikulär) außerdem eine Spondylodese im Prinzip unumgänglich, während bei der ventralen Discectomie meist keine erforderlich ist.
Der Zugang hängt also etwas vom Befund und der Indikation ab.

Der ventrale Zugang sollte allerdings bezüglich der BWS nicht so verteufelt werden, denn er ist ein mittlerweile ein viel durch geführter Eingriff und gilt als verhältnismäßig schonender Zugang, wenn die OP endoskopisch durchgeführt wird. Die Thorakatomie (offene OP von ventral) wird eigentlich nur noch bei absoluten Notfall-Indikationen durchgeführt, weil diese in der Tat ein enormer Anschlag auf den Körper ist und mit einem enormen Aufwand verbunden ist. Die Thorakatomie stand bei mir noch im Raum, aber ich hatte Glück und es klappte endoskopisch von ventral.

Das Lungenvolumen regeneriert sich im übrigen auch ohne spezielles Training bei den meisten Patienten recht schnell wieder, nachdem die Lunge sich wieder voll entfaltet hat (mit Thoraxdrainage nach einigen Tagen) und der Wundschmerz akzeptabel ist (nach 1-2 Wochen). Wenn man nach der OP wieder körperlich aktiver wird bei der Physiotherapie und im Alltag, wird die Lunge automatisch wieder besser ventiliert.
Die Lunge kollabiert im übrigen auch sehr wohl bei der OP, da ja bei der OP Luft in den Pleuraspalt kommt und so der nötige Unterdruck ja nicht mehr besteht im Pleuraspalt. Die Anästhesisten haben diesen Prozeß aber während der OP gut im Auge.

Ich selber bin sehr froh, dass ich von ventral operiert wurde. Die Gefahr auf zusätzliche Rückenmarksschädigung wäre bei meinem Vorfall viel zu groß gewesen, da er komplett verkalkt war, im Rückenmark "verkeilt" war und zusätzlich mit der Dura verwachsen war und ein Duraleck (Liquorunterdruck) da war.

Liebe Grüße von Nicoline

Hier noch was bezüglich der Terminologie:

- ventraler Zugang = transthorakal, transsternal (ab Th5 aufwärts)
- lateraler Zugang = Costotransversectomie, costotransversal (in 95 % der Fälle keine Thoraxdrainage nötig!)
- dorsaler Zugang = Laminektomie oder transpedikulair (hemi-Laminektomie)


Grüße von Nicoline