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Komplette Version Anschlussdegeneration n. Spondylodese

Bandscheiben-Forum > Spondylodese- (Versteifungs-) Forum > Spondylodese der BWS
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MartinaW
Hallo Bandis,

da ich gerade einiges erlebe, nach der einsegmentalen Spondylodese meiner BWS (Th10/11), und die Bandscheibenfächer darüber und darunter in den letzten drei Monaten ziemlich zusammenschrumpfen, wüsste ich gern was euch diesbezüglich (Anschlussdegeneration) alles erzählt wurde!

Hintergrund: Mein Operateur meint, dass eine erneute Versteifung von Th9-Th 12 dazu führen könnte, dass sich Th10/11 beruhigt und vernünftigt verknöchern kann (ohne dass Th 10 verrutscht und die Hinterkante auf mein Rückenmark drückt!)

Aber was ist dann mit Th12/L1 und darunter?

Bei L3/L4 hab ich ja schon eine Black Disk rock.gif

Allerdings hatte ich schon vor der OP eine Protrusion bei Th11/12, welche natürlich eine "Bruchstelle" ,bei vermehrter Belastung durch die darüberliegende Spondylodese, darstellen könnte/würde.

Und was passiert bei Versteifung der unteren BWS mit meiner vorbelasteten unteren HWS frage.gif

Schreibt mir bitte mal ein paar Meinungen.

Ich frag natürlich auch Fachleute, und versuche gerade in Langensteinbach dran zu bleiben, habe aber gestern deren Rückruf verpasst roechel.gif

LG Martina schulterzuck.gif
wi-ro
Hallo Martina,

ich glaube nicht, das hier ein Mitglied in der Lage ist, Dir die gewünschen Info's zu geben,
was evtl. nach einer Versteifung mit den angrenzenden Etagen genau passieren könnte,
kann Dir nur ein Fachmann (Neurochirurg) seriös beantworten.

Alles was wir Dir sagen könnten wäre reine Spekulation.

Gerald winke.gif
MartinaW
wink.gif Hallo wi-ro,

das mit den Fachmännern- und -frauen ist so eine Sache rock.gif

Ich hab mir da in letzter Zeit leider schon häufiger das eine oder andere komplett SCHWACHSINNIGE von Fachorthopäden, Neurologen und Cirurgen, Schmerztherapeuten und Radiologen anhören müssen.

Dementsprechend bleiben hier im direkten Umfeld nicht so viele Fachleute, denen ich was zutraue schulterzuck.gif

Daher versuche ich ja auch mir aktuell noch eine Meinung in Langensteinbach zu holen.

TROTZDEM denke ich gibt´s hier im Forum auch genug Versteifte, deren Erfahrung ich gern mit einbeziehen möchte in meine Entscheidung, was wo wie operiert werden sollte, oder eben nicht huh.gif

LG Martina winke.gif
isab
Hallo Martina,

im allgemeinen ist es so, dass die
schlimmste Etage zuerst operiert
wird und dann wird abgewartet was
kommt.

Ich kann hier nur von der HWS
sprechen, bei mir sind ca. 3 Monate
nach der 1. OP (C 4/5) die Etagen
C 5/6 und C 6/7 nachgerutscht.

Die beiden Etagen wurden dann
letztes Jahr im Juni wieder mit Knochen
aus dem Beckenkamm versteift.

Die Etage C 5/6 hat leider nicht
gehalten, der eingebrachte Knochen
ist weggekippt und bedrängte das
Rückenmark.

Dieser wurde nun durch einen
Titan Cage ersetzt und mir geht es
ganz langsam ein wenig besser.

Da siehst Du, man muss ganz viel
Geduld haben.

Viele Ärzte kennen solche Krank-
heitsbilder nicht, ich wurde auch oft
mit staunenden Augen angeschaut.

Ich wünsche Dir alles Gute.

LG Isab wink.gif
MartinaW
winke.gif Hallo Isab,

danke für deinen Beitrag.

Das Problem, dass viele Ärzte nicht unbedingt an die Nachbarsegmente denken, hab ich ja jetzt auch schon gesehen.

Da wird auf ein "schechtes" Röntgenbild geguckt und gesagt: "Die Spondylodese ist stabil!" (obwohl eine Knickbildung in dem Segment stattgefunden hat, aber das nur nebenbei).

Wenn man dann fragt, was ist mit Intervertebralraum drüber und drunter, sieht doch komisch (in Bezug auf die Höhenminderung) aus, v. a. im Vergleich zu den 12 Wochen davor angefertigten Aufnahmen ...
... bekommt man in den meisten Fällen max. hochgezogene Augenbrauen und einen verständnislosen Gesichtsausdruck zu sehen.
Gottseidank nicht bei meinem Operateur, aber sonst immer smhair2.gif

Und dann folgen die tollen Ratschläge: "Sie müssen einfach grade sitzen, dann degenerieren die Segmente auch nicht so schnell!" stirnklopf.gif

Überhaupt erst mal länger als 10-15 Min. so was wie SITZEN können, wäre von meiner Seite aus schon toll, da ist längeres gerade sitzen natürlich kein Problem arschtritt.gif

Ich will eine neue Wirbelsäule, möglichst SOFORT nein.gif

Martina

Puppi

Hallo Martina,

ich war heute bei meiner Physiotherapeutin, und da haben wir genau über dieses Problem gesprochen,
da Du ja weißt, dass ich ja nach meiner Fusion Th 11/12 nach 3 Jahren jetzt auch im Segment Th 6/7 einen Vorfall habe.

Ich fragte sie wie das sein könnte das es ein so weit obener Bereich ist, da ja alle immer nur sagten die ober und unterhalb betroffenen Segmente wären von weiteren Problemen betroffen.

Ihre Meinung war, dass sich das wahrscheinlich im laufe der Zeit über mehrere Segmente verteilt,unabhänig davon wo es beginnt.Ich darauf, da bestehe ich ja dann mal im gesamten BWS Bereich nur aus Metall,sie meinte nein es würde mit konsequenter KG,Übungen sich irgendwann
stoppen lassen.

IHR WORT in Gottes Gehör.

Sie wolle nun ein chinesisches Tape bei mir ausprobieren wollen, das man genau auf die dafür nötigen Muskeln klebt, dieses Tape würde den Muskel zum arbeiten anregen, er würde mehr mit Sauerstoff bereichert und so besser herhalten.

Habe zugesagt, kann ja nicht schaden.


Auch ich bin sehr interessiert am Thema versteifen, da Du ja weißt das sie bei mir ja abermals versteifen wollen, darum hoffe ich genauso wie Du das wenigstens ein paar Leute ihre Erfahrungen uns mitteilen.

Liebe Grüße
Puppi wink.gif



november
Hallo! Also da mache ich mit klatsch.gif -ich WILL auch eine neue WS !möglichst schon heute...Aber mal ganz ernst-ich habe noch nie eine Antwort auf eine Frage was mit den Segmenten ,die an die Versteifung grenzen passiert. Ich bin ja schon 2 Mal in LWS versteift worden. ( wegen Materiallockerung-L 4-S1)Bei der letzten Kontrolle wurde ich vertröstet es hält auch ,wenn es ein Materialbruch gäbe.... wie nett! Ich werde am 16.4 wieder gezielt fragen ,mal sehen was jetzt für eine Antwort kommt!
Ich denke es kann nicht ohne folgen bleiben-es ist ganz einfach physiologisch nun Mal so das die Segmente mehr Druck abbekommen . Und ich kann auch an die Physiotherapeuten nicht so recht glauben. Bist du erst Mal versteift ist das mit der Bewegung und Bewegen so eine Sache... Ein Muskelkorsett aufbauen bleibt bei mir ein Wunschtraum, vielleicht gibt es andere die das schaffen!
LG november
Thinka
hallo ihr!

was mit den anderen segmenten denn nach so einer versteifung so passiert,würde mich schon interessieren.ich habe bisher dazu auch nur recht unzureichende antworten bekommen und letztendlich werden wir es wohl abwarten müssen.
es läßt sich ja niemanden aus spaß versteifen und wenn es nicht mehr anders geht,muß man vielleicht auch solche beschissenen "nebenwirkungen "hinnehmen.

ich bin im mai 2006 versteift worden.ich habe jetzt nach 1 1/2jahren eine höhenminderung und schwarzfärbung im segment über der versteifung.nun ja..aber es ist nichts neues eingeklemmt.immerhin.

ich habe mehrfach gefragt,was denn eigentlich mit den anderen segmenten ist,wenn man denn eine versteifung vornimmt.mein ortho meinte,das man es natürlich nie ganz sicher wüßte,was denn passiert.sicher ist aber,das die anderen segmente mehr belastet seien,als bei anderen personen,weil die anderen segmente es ausgleichen bzw mehr arbeiten müssen.
was genau nun bei wem ,in welchem zeitraum passieren wird..naja..das kann man wahrscheinlich so nicht sagen..

mir hat sich aber auch die frage gestellt,was eigentlich mit meinen anderen segmenten gewesen wäre,wenn ich die versteifung nicht hätte vornehmen lassen.ich habe mir sagen lassen,das dieser zu erwartende schaden wohl vermutlich schneller eintreten würde.da ich ja vorher das wirbelgleiten hatte und ich damit in kurzer zeit echt sehr schief geworden bin und meine bandscheibe dann ja auch echt scheiße aussah..

zu dem thema muskeltkorsett sagen kann..:ich habe nun schon wirklich mir große mühe gegeben muckis aufzubauen und ich denke,es hat auch ganz gut geklappt.weniger schmerzen habe ich deswegen trotzdem nicht.vielleicht bekomme ich so weniger folgeschäden..mal sehen..

liebe grüße thinka
Tigerente
Hallo Martina, Hallo Ihr Lieben!

Zitat
was mit den anderen segmenten denn nach so einer versteifung so passiert,würde mich schon interessieren.
- genau Thinka, das Thema ist spannend und wird selten vom Operateur angesprochen!


Ich (LWS-Fraktion) habe mich von Anfang an mit dieser Frage beschäftigt und einige Infos zusammengetragen.
Leider ist es sehr kompliziert und ich weiß nicht, ob es mir gelingt, zumindest im Ansatz
die Ursachen für eine Anschlussdegeneration (-Instabilität) nach einer Spondylodese verständlich darzustellen - aber ich versuche es trotzdem mal mit meinen einfachen Worten:

(finde ich einfach sinnvoller als Texte, wie die Folgenden, die man locker aus verschiedenen Studien kopieren kann!)

Zitat
Eine der wenigen biomechanischen Studien zum Verhalten der Nachbarsegmente stammt von Quinnell und Stockdale aus dem Jahr 1981. Sie weisen in den beiden Segmenten unterhalb einer Fusion eine signifikant veränderte Lastverformungskurve nach, während die
beiden kranial angrenzenden Segmente keiner signifikanten Veränderung unterworfen
werden.
Dabei ist das der Fusion direkt anliegende Segment stärker betroffen und bildet
einen Schutz für die weiter entfernt liegenden Segmente.
Die Autoren fordern daher, daß vor einer Fusion der Zustand der benachbarten Bewegungssegmente z. B. durch eine Diskographie untersucht werden sollte (Quinnell et al., 1981).

oder dieses:

Eine Analyse von Schäden in den benachbarten Segmenten einer Fusionsstrecke nach einer
symptomfreien Latenz von durchschnittlich 8,5 Jahren ergibt als häufigste Folge (16/18)
die degenerative hypertrophische Arthritis der Facettengelenke. Weitere negative Effekte
auf das Nachbarsegment sind die Spinalkanalstenose (8/18), schwere degenerative Bandscheibenläsion (5/18), degenerative Spondylolisthesis (2/18) und Spondylolysis acquisita
(1/18). Ein Bandscheibenprolaps im Nachbarsegment wird nicht beobachtet (Lee, 1988).

oder das hier:

Es besteht die weit verbreitete Meinung, daß die Mobilität in Nachbarsegmenten von
Spondylodesen kompensatorisch erhöht ist (Frymoyer et al., 1979; Grob et al., 1987; Ha
et al., 1993; Schlegel et al., 1996). Eine Arbeit, die das Bewegungsausmaß anhand von
seitlichen Röntgenfunktionsaufnahmen vor und nach Diskektomie zu verifizieren versucht,
stellt heraus, daß kein signifikanter Unterschied zwischen der prae- und postoperativen
Situation existiert (Fink et al., 1996).
Ebenso ist in den Nachbarsegmenten eine kompensatorische Hyperlordose neben hypolordotisch
fusionierten Wirbelsäulenabschnitten zu registrieren. Dies führt zu steigenden
Scherkräften in diesen Segmenten und damit zu forciertem Versagen in der benachbarten
Ebene. Daher hat die postoperative Lordosekrümmung der praeoperativen zu entsprechen
(Umehara et al., 1996).


Alles klar?? Hää?? kinnkratz.gif


Also - ich versuchs mal:

Unsere Wirbelsäule mit ihren 24 Wirbeln ist ein komplexes (und kompliziertes) System, nur durch das hochkomplizierte Zusammenspiel der einzelnen Bestandteile dieses Systems ist eine uneingeschränkte und schmerzfreie Beweglichkeit möglich, die z.B. Torsion, Flexion, Traktion und Rotation heißen...

Das ganze System besteht z.B. aus

Wirbelkörpern,
Querfortsätzen,
Dornfortsätzen,
Facettengelenken,
vorderen und hinteren Bändern,
Sehnen,
Hebel- und Scherkräften (durch Lordose- und Kyphosewinkel!)
Muskeln...

und dies Alles in Abhängigkeit von der Höhe der Wirbelkörperzwischenräume (=Zustand der BS!)
des Ernährungszustandes des Körpers insgesamt (Flüssigkeitshaushalt!)
dem Körpergewicht & Allgemeinzustand...

*ürgs*

Und all das wirkt nach einem wirklich schwer zu verstehenden - weil hochkompliziertem - Prinzip zusammen - nur wenn das gesamte System sauber arbeitet, die Biomechanik also stimmt, bleiben die Einzelteile funktionstüchtig - etwa wie bei einer komplizierten Maschine, bei der auch kein einzelnes Rädchen im Getriebe defekt sein sollte.

Ist also ein Einzelteil angeschlagen, funktioniert das ganze System nicht mehr richtig -
und im Umkehrschluss gilt, dass ein defektes System die Einzelteile auf Dauer kaputt macht!

Wir erhalten unsere gewohnte und schmerzfreie Rückenbeweglichkeit nur, wenn keine Störung auftritt - mal abgesehen von der natürlichen Degeneration, welche das Alter mit sich bringt...

Sobald einer der o.g. Faktoren eine Störung dieses Systems verursacht (z.B. ein Hohlkreuz oder fehlende Rückenmuskulatur...oder auch eine Skoliose) ist das System in sich sofort gestört und es kommt schnell zu irreparablen Dauerschäden!

Dies hat auf lange Sicht schlimme Auswirkungen, z.B. verändert sich durch ein Hohlkreuz (=Hyperlordose) die gesamte Statik der Wirbesäule, durch Fehlbelastung bzw. Schonhaltung verkürzen sich Muskeln und Bänder... d.h. die Bandscheiben degenerieren vorzeitig - es kann zu einer Protusion/einem BSV oder anderen Symptomen (Muskelblockaden, ISG-Schmerzen u.a.) kommen.

Hierzu muss man wissen, dass die bekannte S-Form der Wirbelsäule ein ganz wichtiger Faktor für die natürliche Funktion der Wirbelsäule ist!

Der lumbale und der thorakale Übergang wirken in enger Abhängigkeit zueinander (Hebel- und Scherkräfte!).
Nur so ist die Abfederung durch das S gewährleistet, welche verhindert, dass sowohl die Bandscheiben - als auch alle anderen beteiligten Strukturen - vorzeitig abnutzen/erkranken.
(Die Bandscheibe selbst ist natürlich durch ihre Pufferfunktion (Gallertkern) ein ebenso wichtiger und unabdingbarer "Stoßdämpfer"!)

Mal angenommen, ein Bandi läßt sich wegen eines Wirbelgleitens oder einer Instabilität aufgrund seiner degenerierten Bandscheiben über 2 Segmente/Etagen versteifen - egal, ob LWS, HWS o. BWS.
(evtl. hat unser Bandi auch bereits eine oder mehrere Nukleotomien hinter sich...)

Ihm werden 2 Titanstangen und 6 Pedikelschrauben implantiert, die Wirbelzwischenräume bekommen Titan- oder Carboncages, welche mit Knochenspan aus dem Beckenkamm gefüllt werden - oder er bekommt nach Cloward einen Dübel aus Knochenspan eingestetzt, welcher innerhalb der ersten 3 Monate fut verknöchert - oder er wird noch zusätzlich verplattet - ganz egal, ist ja jetzt nur ein Beispiel.

Welche Folgen hat diese Versteifungsstrecke nun für das o.g. System?

1. der Lordosewinkel (der untere S - Bogen der WS) ist nach der OP in den allermeisten Fällen geringfügig verändert - auch wenn der Operateur noch so erfahren ist...die Statik stimmt folglich nicht mehr!

2. das so wichtige Zusammenspiel des unteren und oberen S - Bogens der Wirbelsäule ist nicht mehr gewährleistet - aufgrund der Versteifungsstrecke (hier fehlende Elastizität!):

3. Die Arbeit aller weiteren beteiligten Strukturen (wie Bänder, Muskeln und Facetten) passt sich nun den veränderten Bedingungen an, was besonders für die Übergänge unter und über der Versteifungsstrecke von Bedeutung ist!

Sie haben nun die Hauptlast der fehlenden Abfederung zu tragen!

Dieses lässt die lumbalen und thorakalen Übergänge und besonders die Segmente direkt über uind unter der Versteifungsstrecke vorzeitig degenerieren bzw. es entsteht wegen dauernder extremer Mehr/Über/Fehlbelastung sehr schnell die nächste Baustelle!

Besonders dann, wenn die betroffenen Etagen über und unter der Fusionsstrecke vor der OP schon nicht mehr ganz intakt waren, ist eine Anschlussdegeneration vorprogrammiert!
(Daher wird vor einer Versteifungs-OP auch in der Regel eine Diskografie durchgeführt - um zu schauen, wie viel versteift werden muss - bzw. in welchem Zustand die benachbarten Etagen sind.)

So simpel, wie ich es hier versucht habe zu beschreiben, ist es allerdings bei Weitem nicht, die Überbelastung der Facettengelenke, der Bänder (und des ISG) kommen nach der Spondylodese ebenso zum Tragen wie mangelnde Elastizität des versteiften Segmentes durch das Implantat (wodurch der natürliche Knochenstoffwechsel gestört wird - eine weitere Abnahme der Elastizität der versteiften Etagen.)


Wie man diese Anschlussinstabilität verhindert?

Wer dieses Problem wirklich löst, wird mit Sicherheit sehr viel Geld damit verdienen können - wenn er es geschickt anstellt!

Wir können durch - lebenslang - rückengerechtes Verhalten im Alltag, einem moderaten Aufbau unserer Rücken- und besonders der Bauchmuskulatur(!!) einen wichtigen Beitrag dazu beitragen, dass die Nachbarsegmente nicht vorzeitig degenerieren - und das ist unser Part!
(ebenso wie das entsprechende Verhalten in der Heilungsphase nach der OP, damit eine optimale Verknöcherung erzielt wird! smilie_up.gif )

Eine BS-Prothese direkt über meiner Versteifungsstrecke verhindert bei mir, dass die Etage über der Fusionsstrecke extrem überbelastet wird (hoffe ich zumindest) - eine relative Beweglichkeit ist ja möglich. (Jedoch hört man auch von Anschlussinstabilitäten nach Implantation einer BSP)
Da ich bis S1 versteift bin, besteht nach unten hin keine wirkliche Gefahr einer weiteren Instabilität - das Steiß- und das Kreuzbein sind ja von Natur aus miteinander versteift. biggrin.gif

Der Druck der Versteifungsstrecke (Implantate) ist für mich trotzdem extrem spürbar (Schraubstockgefühl) - ich denke, es ist somit nur eine relative Sicherheit - in der ich mich allerdings trotzdem sehr gerne wiege...

Ich würde mich freuen, wenn sich andere Versteifte mit ergänzenden Erklärungen melden, um das Ganze dadurch vielleicht noch etwas verständlicher zu machen.
(Mir fällt es generell recht schwer, komplexe Zusammenhänge einfach darzustellen - dafür sorry! schulterzuck.gif )


LG

von der Tigerente

Marlies winke.gif
november
Hallo Marlies! Ich bin ein ganz anderer Meinung-was deine Verständlichkeit betrifft!(ich bin ja eine bekennende Chaotin und wer meine Posting ließt ,merkt es auch!) Sogar ich habe alles sehr gut verstanden.Fand ich auch sehr strukturiert und gut dargestellt. Ich glaube da ist nicht sehr viel noch zu ergänzen...Danke !
Habe noch eine Frage. Bei mir ist v.S1 bis L4 versteift und zwischen L3 u.4 ist ein BSV (was ich nicht schmerztechnisch merke)dieser BSV ist von unten her verknöchert(sieh aus wie ein" Balkon" a.d. RTG-bild) und engt den Spinalkanal ein.(taubes Bein...) Also ich dachte dieser Segment ist auch wie versteift.(von Natur aus)Der Doc ist da nicht dran -er sagte er würde es nur verschlimmbessern.Ich habe es so verstanden, dass dieser Segment ist nicht beweglich-richtig verstanden? Es ist dann ab L3/2 bei mir problematisch-wenn überhaupt. Ich versuche keine Sorgen über ungelegte Eier zu machen....
Liebe Grüsse november
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