Massenprolaps L5/S1, Suche Rat

[Massenprolaps20]

Hallo Bandis,

nach dem Reha Abbruch Ende Oktober, hatte ich beschlossen, dass ich in einer Klinik Rat aufsuchen werde. Ich hätte nicht gedacht, dass dies so schwierig wird. Man benötigt nochmal ein MRT (Bild vom 04.12.2023). Musste nochmal zum Neurologen, wegen einer Überweißung für das Krankenhaus… :B

Erfahrung:
Ich war im Loretto Krankenhaus in Freiburg. Diese führen ca. 1500 Wirbelsäulen-OP’s im Jahr durch. Somit gehe ich davon aus, dass die Herren routiniert sind. Herr Dr. Wetzel hat sich viel Zeit genommen (2h) und hat spontan ein Funktionsröntgen veranlasst. (Wartezeit ca. 10 Min.).

Zu den Fakten:
Osteochondrose L5 – S1.
Massenprolaps L5- S1.
Keine höhergradige Instabilität.
Vergrößerte Facettengelenke in der Etage.
Kontakt zur Nervenwurzel S1.

Bewertung / Empfehlung:
Erstgespräch Dr. Wetzel. (Vor ca. 2 Wochen).
50 % / 50 %
Dekompression-OP minimalinvasiv / Versteifung.

Zweitgespräch Dr. Ross (Vor 2 Tagen).
Erst Dekompression OP minimalinvasiv, dann schauen…und ggfs. Versteifung.
(Gespräch war deutlich kürzer und weniger engagiert).

Mein aktuelles Schmerzempfinden oder Empfindungen:
Ich habe immer noch meine Probleme ab/bis 3Km Gehstrecke. Die Nervenschmerzen sind weiterhin kaum unverändert vorhanden.
Längeres sitzen (mehr als 45 Min.) auf normalen Stühlen, führen zu extremen Nervenschmerzen und ein Druckschmerz in der LWS.
Zuzüglich bemerke ich öfter einen Brennschmerz im LWS-Bereich, sogar in Ruhepositionen.
Andererseits habe ich bei kleinen Schrägstellungen, z.B. Vorbeugen oder seitlich, Knackgeräusche im LWS-Bereich.
Ein weiteres Phänomen tritt auf, aber seit Monaten, wenn ich auf meinem Ergonomischen Bürostuhl nach hinten geneigt sitze und mich mit den Armen nach hinten oben abstütze, zur Entlastung der LWS, macht es auch Geräusche. Es ist aber kein Knacken wie man es von dem Finger oder auch Rücken vielleicht kennt. Dieses Geräusch ist deutlich weicher und es gibt auch keinen Ruck. Aber es fühlt sich an als ob irgendetwas wo rein flutscht.

Und jetzt stehe ich vor der Frage, welche OP solltet ich wählen?
Da die Ärzte und ich selbst unentschieden sind, was würdet ihr anhand meiner Schilderung empfehlen?
Selbstverständlich kann niemand den Erfolg garantieren.

Gruß Massenprolaps.

[Mina75]

Hallo Massenprolaps 20,

m.E. ist es sinnvoll, zuerst den kleinstmöglichen angebotenen Eingriff zu wählen bzw. zu versuchen, da man operativ mit Schrauben, Stäben, Cages und Co. immer noch nachträglich "aufbocken" kann für den Fall, dass der kleinere Eingriff nicht funktionieren bzw. nicht ausreichen sollte. Andersrum gibt es keinen Weg mehr zurück zum kleinstmöglichen Eingriff, wenn man sich direkt für die grössere Eingriffsvariante entscheidet - wenn die Hardware erstmal drin ist, ist die drin.

In Deinem Fall und anhand Deiner Befundbeschreibung würde ich persönlich es von daher zuerst mit der angebotenen minimalinvasiven Dekompression versuchen.


Viele Grüsse,

Mina75

[paul42]

Hallo Massenrolaps

Da sich nach den Untersuchungen keine höhergradige Instabilität zeigt, wäre aus meiner Sicht eine Versteifung derzeit nicht das geeignete Verfahren.
Was wurde denn an Veschiebung festgestellt?

Den Bildern nach hat sich der BSV schon deutlich verkleinert, aber deine Wegstrecke und das beschwerliche Sitzen deuten weiterhin auf Bedrängung hin.

Hast du auch einen Befund vom Neurologen?

Die Regenerationszeit nach einer BS Op ist erheblich leichter als nach einer Versteifung.

Viele Grüße
paul42

[Massenprolaps20]

Hallo,

ein Grad der Verschiebung der Wirbel wurde mir nicht mitgeteilt. Leider habe ich die Röntgenaufnahmen nicht.

Mein Neurologe rät von jeglicher OP ab, was natürlich die Entscheidungsfindung nochmal erschwert.

Vor der Genesungszeit habe ich mittlerweile weniger Angst. Da ich seit fast einem Jahr keine wirkliche Besserung erfahre. Aber so wie es derzeit ist kann es nicht weiter gehen.

Die Nervenschmerzen kommen ja eindeutig vom Bandscheibenvorfall. Aber die dauerhaften dumpfen Schmerzen und beim Stehen einsetzende Brennschmerzen außermittig der Wirbelsäule machen mir Sorgen. Ich glaube halt langsam, dass es mehrere Baustellen gibt. Somit versuche ich eine Lösung zu finden, welche möglichst alle Probleme löst.

Gruß
Massenprolaps

[Mina75]

Hallo Massenprolaps20,

was Meinungen von Neurologen bezüglich der OP-Notwendigkeit angeht, habe ich persönlich zugegebenermassen einen Bias, nachdem ich mehr wie einmal die Erfahrung gemacht habe, dass deren Einschätzungen sich erheblich von denen der Neurochirurgen, die mich behandelten, unterschieden haben (hätte ich z.B. vor meiner ersten HWS-OP auf die Meinung des Neurologen gehört und die zweier Neurochirurgen ignoriert, wäre ich mit einer dauerhaften Armlähmung geendet).

Persönlich gehe ich daher bei der Frage, wie weiter, ausschliesslich danach, was Neurochirurgen (und nur die) zum jeweiligen Befund zu sagen haben.

Du hast hier letztlich zweimal eine ähnliche Einschätzung bekommen, so wie sich das liest. Die minimalinvasive Dekompression hat nach Aussage beider Ärzte eine relative Erfolgsaussicht. Im Gegensatz zu einer Versteifung ist hier die Erholungszeit bedeutend kürzer, man muss aber immer noch - sofern die Dekompression nicht endoskopisch erfolgt - ggf. mit einer mehr oder minder langen Heilungsdauer nach OP rechnen (bei einem Bekannten von mir betrug diese ca. 3 bis 4 Monate, allerdings hatte der auch einen heftigen Bandscheibenvorfall).

Eine Versteifung würde ich persönlich nur dann als erstes durchführen lassen, wenn es nicht anders geht. Solange nicht bekannt ist, wie hoch der Grad des Wirbelgleitens ist bzw. ob zusätzlich ein Parsdefekt besteht, würde ich Abstand von dem Gedanken nehmen, das "alles in einem Aufwasch" beheben zu lassen. Denn eine Versteifung an der LWS ist ein gravierender Eingriff und z.B. nicht mal ansatzweise mit einer Versteifung an der HWS zu vergleichen, da auf der LWS weitaus mehr Last als auf der HWS liegt - der Kopf wiegt viel weniger als der ganze Oberkörper. Man merkt diesen Unterschied in der Gewichtsbelastung postoperativ deutlich.

M.E. sollte man sich eine Versteifung an der LWS direkt als ersten Eingriff daher nicht ohne Not antun, wenn die Ärzte sich bereit erklärt haben, dass man zuerst die "leichtere" Alternative mittels minimalinvasiver Dekompression versuchen könnte.


Viele Grüsse,

Mina75

Bearbeitet von Mina75 am 17 Feb 2024, 20:23

[paul42]

Hallo Massenprolaps

Die Vermutung ,dass es mehrere Baustellen sind, ist leider völlig korrekt.
Klick mich

Der Vorfall ist ein Akutereignis, aber dein Befund zeigt auch bereits dgegenerative Umbauprozesse, die so sich so im Laufe der Jahre entwickelt haben.

Wenn die Facettengelenke bereits auffällig beschrieben sind, entstehen diese meist durch Höhenminderung im BS Fach.
Das dürfte die stumpfen Beschwerden im Stehen erklären, aber blitzatige Schübe sind eher neurologischer Ursache.

Der Sprachgebrauch im Befund auf vergrößerte Facettengelenke ist hier eher untypisch.
Meist bezieht sich der Radiologe auf den Zustand des Knorpels an den Gelenken.

Wenn man nur die Dekompression durchführt bleiben die restlichen Baustellen ohne Berücksichtung,

Du solltest besser langsfristig planen die schnelle OP rettet dich vermutlich nicht vor weiteren Verschleiß in diesen Segment.

Vorab würde ich noch eine weitere PRT und Facetteninfilltration mit dem Arzt bereden.

Viele Grüße

paul42

[Massenprolaps20]

Hallo Paul42 und mitlesende Bandis,

die vergrößerten Facettengelenke wurden während der Begutachtung der MRT's genannt.

Die anderen Punkte stehen im Arztbericht auch schriftlich.

Auf die Facettengelenke ist der Arzt eingegangen, um zu verdeutlichen, dass schon länger ein Problem besteht. Da der erste Bandscheibenvorfall im Jahr 2012 war, nicht allzu verwunderlich.

Der Tipp mit der PRT und Facetteninfilltration nehme ich mit auf den Weg. Bei letzterem müsste der "dumpfe Schmerz" nachlassen und ich würde definitiv die Problemstelle identifizieren können.

Die langfristige Planung favorisiere ich definitiv an. Ich will nicht in 5 Jahren nochmal so aus dem normalem Leben gerissen werden. Vom Beruflichen ganz abgesehen. Das steht noch auf einem ganz anderen Blatt.

Gruß Massenprolaps

[Mina75]

Hallo Massenprolaps20,

grundsätzlich ist es ratsam, (auch) langfristig(er) zu denken. Hier würde ich zusätzlich zu bedenken geben, dass man diesbezüglich auch an eine sog. Anschlussdegeneration denken sollte, die sich nach einer Versteifung bei einem bestimmten Prozentsatz der Patienten ergibt und die evtl. weitere Eingriffe notwendig macht (eigene Erfahrung an der HWS). Ich hätte u.a. aufgrunddessen bzw. Deines jungen Alters Vorbehalte bezüglich einer evtl. nicht unbedingt notwendigen Versteifung - zumal wenn die behandelnden Ärzte selber zum jetzigen Zeitpunkt nicht sicher sagen können, ob dieser Eingriff wirklich der sinnvollere wäre als die angebotene Alternative der minimalinvasiven Dekompression.

Eine Dekompression - welches Verfahren soll da eigentlich angewendet werden, mikrochirurgisch oder endoskopisch? - kann in der Tat nicht alle anderen "Baustellen" mitbeheben. Wobei sich hier die Frage stellt, wieviel Anteil die weiteren "Baustellen" überhaupt an den aktuellen Beschwerden haben, also ob die überhaupt behandlungs- bzw. operationsbedürftiges Ausmass erreichen. Heisst, wieviel der Beschwerden rühren von dem massiven Bandscheibenvorfall her und wieviel von den etwas abgenutzten anderen Teilen wie den Facettengelenken bzw. dem Gleitwirbel unbekannten Grades (?).

Ein möglicher Test, um den Anteil der Facettengelenke an den aktuellen Beschwerden rauszufinden, wäre eine Test-Infiltration an diesen, wie mein Vorredner schon vorgeschlagen hat. Generell was die zukünftige Entwicklung angeht, so kann man wohl sagen, dass man vor einer etwaigen weiteren Degeneration weder mit, noch ohne Versteifung geschützt ist - da kann erfahrungsgemäss (leider) immer was nachkommen.

Ich hatte im Januar eine endoskopische Dekompression an der LWS, also der kleinstmögliche Eingriff. Tue jetzt noch etwas mit der Erholung rum (u.a. fast 4 Wochen Einnahme von NSAR bzw. zwischendrin auch Kortison) - und dieser Eingriff ist "zwergig" im Vergleich zu einer Versteifungs-OP an der LWS. Von daher: Man kann zwar schon eine Versteifung machen, wenn absolut nötig, aber das sollte wie schon o.g. sehr gut überlegt und geplant werden, denn die Ausfall-/Heilzeit hinterher ist i.d.R. deutlich länger als nach einer mikrochirurgischen (m.W. 3-4 Monate) oder endoskopischen (m.W. 2-6 Wochen) Dekompression.

Viele Grüsse,
Mina75

Bearbeitet von Mina75 am 18 Feb 2024, 17:02

[Massenprolaps20]

Hallo Mina75,

die Dekompression-OP sollte mikrochirurgisch erfolgen. Liegt anscheinend an der Position und Lage.

Die Gefahr vor Anschlussdegeneration sind nicht von der Hand zu weisen.
Da nur in dieser Etage, bedingt durch einen Unfall, Probleme bestehen, hoffe ich davon erstmal verschont zu werden.

Wie viele Beschwerden durch die abnutzungsbedingten Veränderungen kommen, kann ich tatsächlich nur schwer beziffern. Vor dem akuten Bandscheibenvorfall hatte ich öfter Probleme beim Aufstehen oder beim Verlassen von Zwangshaltungen in der Arbeit. Das hat auch schon ordentlich Schmerzen verursacht aber nach 20 Sekunden war der Schmerz weg und im Vergleich zu den Nervenschmerzen gut aushaltbar. Zum jetzigen Zeitpunkt ist es vergleichsweiße auch okay, aber angenehm ist es wirklich nicht. Und ich bewege mich kaum.

Kann mir zufällig jemand sagen, was der Arzt prüft, wenn er auf den Wirbelkörper klopft. Kann man davon was genaues ableiten?

Gruß Massenprolaps

[Mina75]

Hallo Massenprolaps20,

die sog. Anschlussdegeneration folgt normalerweise wenn, dann meist Jahre später und betrifft die angrenzenden Segmente. Durch eine Versteifung verändert sich die Statik der Wirbelsäule. Bei einem bestimmten Anteil an Patienten kann es durch die daraus resultierende Über- bzw. Andersbelastung an anderen Stellen zu degenerativen Veränderungen kommen, zumeist im angrenzenden Segment über und/oder unter der Versteifung. Evtl. wird dann eine erneute OP und ggf. Erweiterung der Versteifung nötig.

Wenn ich mich recht entsinne, sind ca. 20-40% der an der HWS versteiften Patienten irgendwann von dieser Anschlussdegeneration betroffen. Ich weiss jetzt leider nicht, wie die Daten und Zahlen diesbezüglich für die LWS aussehen. Persönlich hatte ich damals keine Wahl, was die Versteifung anging (hätte sonst eine dicke Armlähmung zurückbehalten und es ging auch keine andere OP-Art), insofern nimmt man dann solche möglichen Spätfolgen natürlich in Kauf. So hatte ich meinen ersten Eingriff an der HWS mit 31 Jahren, den zweiten dann als Folge des ersten mit 43 Jahren. Ich meine aus dieser eigenen Erfahrung heraus, dass man gerade, wenn man noch jung ist, sich eine Versteifung an der Wirbelsäule gut überlegen sollte, sofern man noch eine Wahl(möglichkeit) hat - weil, es kann schon rein altersbedingt später immer noch was (nach-)kommen, wenn man erstmal ins "typische" Wirbelsäulenpatientenalter (ca. 50/60 Jahre+ aufwärts) kommt. Unbegrenzt oft schadlos an der Wirbelsäule rumoperieren kann man allerdings bis heute nicht.

Ein mir bekannter Orthopäde behandelt Bandscheibenvorfälle deshalb, wo es geht, konservativ und schickt die Leute erst dann zur OP, wenn jene wirklich nicht (mehr) vermeidbar ist. Seiner Aussage nach werden die Leute nach Versteifungsoperationen wegen der o.g. Problematik oft über die Jahre immer weiter versteift, manchmal quasi die ganze LWS bis zu den Brustwirbeln rauf. Einen solchen Outcome mit allen Folgen, die das mit sich bringt, möchte bzw. sollte man seiner Ansicht nach unbedingt vermeiden.

Viele Grüsse,
Mina75

Bearbeitet von Mina75 am 18 Feb 2024, 20:52