Rat : Wie lange konservativ probieren, L3/4 Bandscheibenvorfall seit 1 un Monat

[StevenV]

Hallo,
wir alle sind nicht "vom Fach". Die Frage ist auch wie weit sollte man gehen? Was kommt noch in den Griff? Deshalb einfach mal rückblickend.....
Bei mir waren es zwei OPs. 1994 + 2006. In beiden Fällen gab es Lähmungserscheinungen (ohne diese kann eine OP in Frage gestellt werden).
Vor der ersten OP habe ich nach schlimmen Schmerzen irgendwann dem Arzt gesagt "Wir können die OP abblasen, ich habe keine Schmerzen mehr". Kommentar vom Arzt "Das ist kein gutes Zeichen!".
Es ist alles wieder gut geworden, keine Lähnungen, etc..
Heist aber auch! Bitte wirklich genau beobachten was sich innerhalb der Historie tut.
Gruß
Stephan

[LWS-Frank]

Also auch ich bin absoluter Laie, deswegen möchte ich hier nur kurz meine persönliche Meinung sagen, welche einzig und alleine auf meinem Verlauf basiert:

Meine Leidengeschichte kannst du hier nachlesen:
https://www.bandscheiben-forum.de/ibf/index...20#entry4034068

Ich habe/hatte kurz zusammengefasst einen Bandscheibenvorfall an der Bandscheibe L4/5 und hatte 6 Monate extreme Schmerzen, gerade früh nach dem Aufstehen bzw. auch bei Positionswechsel im Sitzen bzw. nach dem Aufstehen.
Irgendwann ging es auch Nachts los und der Schmerz war fast durchgängig da. Auf der Skala von 1-10 würde ich sagen eine 7-8, wobei 10 für mich der Schmerz wäre, wenn jemand einem ohne Betäubung das Bein absägt....
Laufen ging jedenfalls früh nicht mehr, nur humpelnd mir starken Schmerzen.

Sport und Bewegung (Fitnessstudio, Radfahren, Joggen) hatte ich schon immer, allerdings auch einen Bürojob. Alter und Bürojob ist wie bei dir.
Ich habe dann 6 Monate durchgängig Physiotherapie gemacht und Schmerzmittel geschluckt (Dico und Ibo), ohne jedoch eine Besserung zu verspüren - nicht einmal eine minimale Besserung.
Überall wurde einem von der OP abgeraten (bei mir OHNE Versteifung, also es wurde lediglich der Bandscheibenvorfall entfernt) und man solle es doch erstmal konservativ probieren.
Das ist alle schön und gut und sicherlich auch sinnvoll, allerdings bereue ich es im Nachhinein so lange gewartet zu haben.

Ich hatte jetzt vor knapp einem Monat die OP und danach war bereits eine extreme Verbesserung zu spüren.
Leider kamen die Schmerzen jetzt in den letzten Wochen nach der OP teilweise wieder zurück, aber das hat sich jetzt seit über einer Woche zum Glück auch erledigt. Ich hoffe es bleibt so. Aber so lange schmerzfrei war ich seit 6 Monaten nicht.

Auch in meinem Bekanntenkreis gibt es einige Leute, welche konservativ keine Besserung hatten und jeder war nach der OP wieder schmerzfrei und glücklich.
Ich bin froh, dass ich mich jetzt (hoffentlich - die OP ist ja wie gesagt noch nicht lange her) hier einreihen kann.

Ich bereue nur, im Nachhinein, dass ich die OP nicht gleich vor 6 Monaten gemacht habe.
Spätestens nach ein paar Wochen ohne merkliche Verbesserung war ich eh schon skeptisch eingestellt, ob es konservativ überhaupt klappen soll.
Im Nachgang (später ist man immer schlauer bzw. konnte man ja nicht vorhersehen) hätte es mir ein halbes Jahr leiden gespart, wenn ich die OP sofort gemacht hätte.

Am Ende war ich nervlich einfach fertig und das Leben hat nur noch aus Schmerz bestanden. Also habe ich mich dann für die OP entschieden.
Ich rate auch jedem, sich nicht zu lange zu quälen - die OP ist laut meinem NC eher ein Routineeingriff und ich kann es zumindest an mir selbst und meinem Bekanntenkreis bestätigen.
Die "üblichen" OP-Risiken muss denke ich jeder für sich abwägen.

Ich hoffe, dass ich in ein paar Monaten oder Jahren noch der selben Meinung bin, aber wenn ich so in meinem Bekanntenkreis schaue, bin ich da zuversichtlich.
Einer hatte nochmal einen BSV, allerdings eine andere Bandscheibe. Alle anderen leben seit der OP wieder ein normales schmerzfreies Leben ohne Probleme. Und auch die eine Person mit dem 2. BSV wurde nochmals an der anderen BS operiert und da ist jetzt wieder alles gut.
Ich persönlich kenne niemanden, der nach einer minimalinvasiven OP noch Probleme hatte oder diese bereut hat. Aber wie gesagt, das ist nur meine persönliche Erfahrung von einer Hand von Leuten und sicherlich nicht unbedingt repräsentativ.

Nochmals:
Das ist meine persönliche Meinung anhand meiner Erfahrung! Sicherlich kann es auch anders ablaufen und ich rede hier explizit nicht von Versteifung. Da habe ich auch schon andere Storys gehört, welche deutlich weniger positiv klingen.
Letztendlich musst du deinem NC vertrauen. Ich kann nur sagen: Die OP hat mir sofort geholfen und ich habe jetzt keine Schmerzen mehr und hätte es am liebsten schon früher gemacht. Schmerztherapie, Spritzen, usw. habe ich erst gar nicht probiert.

Bearbeitet von LWS-Frank am 25 Jul 2023, 20:52

[Bandi3000]

Hallo Frank! Mega gut deine Geschichte zu hören falls ich mich doch noch für OP entscheide. Glaub ich würde gern in Absprache mit meinem n die Prt mal probieren, hab da jetzt auch positive Erfahrung von Bekannten gehört. Aber wenn das dann auch nix bringt mach ich die OP und da ist deine Erfahrung voll gut im Hinterkopf zu haben. Glaub ein halbes Jahr könnt ich das eh nicht aushalten, Hut ab! Wünsche dir auf jeden Fall weiterhin alles Gute und das es beschwerdefrei bleibt!

[StevenV]

Hallo,

nach dem Beitrag von LWS- Frank wird mir bewusst, dass mein kurzer Beitrag vorab auch missverstanden werden kann, deshalb hier ein paar Zeilen als Ergänzung......

Ich hatte geschrieben das es Empfehlungen gibt möglichst nur nach Lähmungserscheinungen zu operieren und das nach meinen OPs alles wieder gut geworden ist. Ergänzen muss ich das mit "alles wieder gut" gemeint ist das die Lähmungserscheinungen zu 100 % zurück gegangen sind, motorisch, "sensorisch" alles wieder gut ist.

In meinem persönlichen Fall kommt hinzu das ich seit der zweiten Rücken- OP (nach der ersten OP habe ich so etwas nicht kennen gelernt...) jede Woche Reha- Sport / Gerätetraining mache. Lasse ich das 4 Wochen schleifen stellen sich entsprechende Rückenschmerzen ein. Auch sonst sind Rückenschmerzen in meinem Alltag "nicht unbekannt".

Man lernt über die Jahre damit umzugehen, weiß wie man anhaltenden Schmerz durchbrechen kann (in meinem Fall).

Ich kann mich belasten, wandere, ganz kurze Strecken wird auch mal gejoggt, fahre Fahrrad.
In meinem Fall ist es besser so etwas zu tun. Die Kurve geht bei solchen Belastungen den Tag danach deutlich runter. Ein, zwei Tage später aber deutlich hoch auf einen Level der höher liegt als vor der Tätigkeit.

Wir sind halt Bandis!

Mit meinem Beitrag möchte ich in die Richtung das ich sage das man nicht mal eben zur OP geht und anschließend geht es einem wieder in allen Punkten gut! Deshalb würde ich keine OP "nur" auf Grund von Schmerzen machen lassen (das kann funktionieren, muss es aber nicht...).

Nach beiden OPs schwebte ich auf "Wolke 7", nach einigen Wochen ging die Kurve dann noch einmal runter bevor es dann nach den ersten Monaten gut wurde.
Über die Jahre gesehen (1994 / 2006 bis heute) kann ich festhalten das nach wie vor keine Lähmungen (wieder) aufgetreten sind, das alles funktioniert. Aber ich werde fasst täglich, mal mehr, mal weniger daran erinnert das da mal was war (das da was ist) mit meiner Wirbelsäule.

Also bitte, lasst Euch Zeit für die Entscheidung zur OP !

Gruß Stephan

[Bandi3000]

Frage mich gerade mal wieder wie lange ich es noch konservativ probiere aber tu mich auch schwer damit mich für eine OP zu entscheiden.
Hab ein bisschen Angst davor dass ich zu lange warten könnte und dann als Notfall rein muss.

An sich kann ich auf Meds noch laufen. Im Moment so ca. 5 Minuten dann zieht es so in Steiß/Gesäß und Oberschenkel dass ich mich hinsetzen/legen muss.
Die letzten 2 Wochen ist mein linkes Bein nochmal deutlich schwächer geworden, das beunruhigt mich am meisten. Wie gesagt kann ich noch gehen aber es fällt deutlich schwerer als vor 2 Wochen und auf die Zehen komme ich mit links kaum noch. Taubheit oder so hab ich nicht. Sonst wird es allgemein eher schleichend schlechter. Grad mal wieder ein Murks-Tag.

Hab jetzt seit gestern statt Diclo Tilidin bekommen aber so ganz anschlagen tut es bei mir bisher nicht (50mg 2xam Tag). Heute hatte ich direkt mal 2 Stück auf einmal probiert als sich morgens am Schmerz nur wenig getan hat und dann war ich bis Nachmittags ziemlich weggenebelt- für den Schmerz musste ich da allerdings trotzdem noch ne kleine Diclo nehmen. Bin gerade dabei mir einen Termin bei einem Schmerztherapeuten zu besorgen für PRT Verschreibung, hoffe mal das dauert nicht ewig.

Hier nochmal der Befund vom MRT:
Initiale flachbogige linkskonvexe Fehlhaltung. Osteochondrose mit Ödemsignal der Abschlussplatten LWK 3/4 mit gering retrospondylophytär abgestütztem Bandscheibenmassenprolaps mit subtotaler Spinalkanalstenose (vorgewölbt des Bandscheibengewebe ca. 16 x 12 x 18 mm; TxHxB). Flache dorsale Protrusion der signalabgesenkten Bandscheibe LWK 4/5 ohne Affektion nervaler Strukturen. Facettengelenke glatt begrenzt. Beurteilung: Bandscheibenmassenprolaps LWK 3/4 mit höchstgradiger Spinalkanalstenose sowie aktivierte Osteochondrose und geringe Spondylose in diesem Segment. Geringe Osteochondrose und flache dorsale Bandscheibenprotrusion auch im Segment LWK 4/5.

Und Bilder inkl. Querschnitt: https://drive.google.com/drive/folders/1NLV...GGF?usp=sharing

[StevenV]

Hallo,
bin etwas irritiert, habe deshalb die „Historie“ noch einmal durchgeschaut.

Es gibt andere hier im Forum die zu mehr Themen / in mehr Details antworten können, aber zu einem Punkt möchte ich ergänzen.

Du schreibt zuletzt das Dein linkes Bein deutlich schwächer geworden ist, es also Kraftverlust gibt. Ich würde es mit meiner Historie verglichen als Anfänge von Lähmungserscheinungen bezeichnen. Vorab schrieb „jemand“ in dem Fall von einem Zeitraum von drei Monaten. Mir hat man „erzählt“, dass, wenn ein Nerv bedrängt wird so das Lähmungen auftreten es einen Zeitraum von 8 Wochen gibt den man „anderweitig“ nutzen kann, nach diesen 8 Wochen aber operiert werden sollte damit die Lähmungserscheinungen zu 100 % zurückgehen.

Ich habe vorab geschrieben das man sich Zeit lassen sollte bei der OP- Entscheidung, ja.
Treten Lähmungserscheinungen auf kann das Ganze unter einem anderen Vorzeichen stehen.

Gruß Stephan

[paul42]

Hallo Bandi3000

danke für die Ergänzung zum Befund.

Im wesentlichen steht da, was ich aus den Bildern auch vermutet habe.

Massenprolaps oder BS- Sequester sind leider oftmals gleich direkte OP Indikationen, weil man verhindern möchte, dass sich BS Material an nervale Struckturen anheftet.

So krass der BSV im Bild auch ist, du scheinst aber noch Glück zu haben, da hier derzeit kaum von Bedrängung nervaler Strukturen geschrieben wird.

Jedoch wird dein Spinalkanal erheblich höchstgradig bedrängt, was sich auch in der von dir beschriebenen Wegstrecke im Zeitraum von 5 Min. bereits wieder spiegelt.

Da sich deiner Meinung nach die Situation irgendwie schleichend doch durch Kraftverlust verschlechtert, deutet schon auch leichte Lähmung hin.

Zehen- und Hackenstand, sowie der Kraftgrad der Füße und die Oberschenkel und Waden müssen nun beobachtet werden.

Wenn du mit dem Fuß an Treppenstuffen hängen bleibst, oder dir das Bein wegsackt muss man dringlich eine OP in Erwägung ziehen.

Das Ausmaß des BS- Material ist wirklich erheblich aber ein Versuch ist alle Mal wert es zunächst konservativ zu versuchen.
Das Material ist noch weich, d.h es könnte sich auch nochmal verlagern oder vielleicht auch schnell resorbiert werden.
Bei der OP entfernt der Operateur das Material.

Die Medikamente kannst du dir nicht so einfach reinpfeifen, sondern es gibt ein paar Regeln.
Sprich mit dem Arzt was zu beachten ist.

Es gilt zunächst erstmal darum, langsam einen gewissen Spiegel an medis aufzubauen, d.h. die medis sollten zeitlich regelmäßig nach ärztlicher Anordnung angewendet werden.

Das gleiche gilt auch für das Absetzen von Medis, die langsam ausgeschlichen werden sollen, um Entzugserscheinungen entgegen zu wirken.

Eine OP Entscheidung ist immer eine individuelle Sache, die viel mit der persönlichen Lebensqualität zu tun hat.

Die Beschwerdfreiheit lässt sich in deinem Fall über eine OP sicherlich schneller und zielgenauer erreichen, wobei die momentane Situation aber noch nicht dringlich ist.

Die Regenerationszeit nach der OP wird sicherlich kürzer, als sich die Hoffnung zu machen, dass es auch ohne geht, denn dafür ist der Vorfall leider viel zu groß.

viele Grüße
paul42

[Mina75]

Wäre schön, wenn man in jedem Fall 8 Wochen (oder mehr) Zeit hätte für die Überlegung OP ja/nein und auch ganz sicher immer alle Lähmungserscheinungen wieder weggingen, solange man nur in diesem Zeitraum bleibt. Ist aber leider zumindest meiner eigenen Erfahrung nach nicht so. Das kann extrem schnell gehen mit einem bleibenden Nervenschaden, wenn der Druck auf den betroffenen Nerv entsprechend gross ist. Hatte selbst zweimal nacheinander den Fall, dass ich mit bleibenden Schäden raus bin, obwohl ich relativ "früh" operiert wurde. Bei einmal OP ca. 6 Wochen nach Beginn der Probleme und einmal OP nach 8 Wochen (beides HWS-OPs).

Auch sagt die wahrgenommene Stärke der Schmerzen m.M.n. nicht so viel über den Bedrängungsgrad des Nervs aus. Ich hatte z.B. bei meinen erstmaligen HWS-Problemen heftige Schmerzen für knapp 10 Tage. Danach gingen die Schmerzen dann zügig und deutlich zurück - aber das halt auch nur, weil da schon Teile des Nervs abgestorben waren (also ganz schlechtes Zeichen). Beim zweiten Mal HWS-Probleme dachte ich anfänglich (irrtümlich), dass ich wohl ein leichtes Impingement in der Schulter habe. Das war im Vergleich wirklich nur minimal schmerzhaft und ich brauchte auch kaum Schmerzmittel deswegen. Es hat mir aber dennoch schlagartig ca. 50-70% der Muskelkraft im betroffenen Dermatom weggehauen.

Ich würde in der Einschätzung von Bandscheibenproblemen bzw. der Frage OP ja/nein mittlerweile daher primär danach gehen, ob a) eine Muskelschwäche auftritt (prinzipiell nicht gut) und b) ob die in ihrer Stärke noch schwankt (tendenziell gutes Zeichen, ggf. nach Rücksprache mit dem behandelnden Arzt konservative Behandlungsversuche starten) oder eher zunimmt (schlechtes Zeichen, ggf. nach Rücksprache mit Arzt OP ins Auge fassen).

Wenn ich mir das erste MRT-Bild so ansehe, würde ich als Laie sagen: das ist ein brutal grosser Vorfall. Und mit der begleitenden Symptomatik - laufend schwächer werdendes Bein seit Beginn der Beschwerdesymptomatik ca. Ende Juni - würde ich persönlich schnellstens erneut beim Neurochirurgen vorsprechen bezüglich der Frage einer OP. Denn eines muss man sich klarmachen: einen bleibenden Schaden merkt man ein Leben lang bzw. kann der unter Umständen auch Auswirkungen auf andere Bereiche des Körpers haben.

Bearbeitet von Mina75 am 04 Aug 2023, 18:40

[Bandi3000]

Sooo mal ein kleines Update von mir verbunden mit einer Frage.

Bin jetzt so ca. in der 11. Woche. Zwischenzeitlich (vor 3 Wochen) war ich noch mal bei einer anderen Neurochirurgin die mir ebenfalls eher zu ner OP geraten hat.
Sie hat rechts Quadrizepsparese Kraftgrad 4/5 festgestellt sowie Großzehenheberparese Kraftgrad 3/5, auch rechts.

Eigentlich wollte ich zu dem Zeitpunkt gerade eine PRT machen aber war dann danach so verwirrt, dass ich die PRT abgesagt hatte und einen OP termin gemacht habe.
Sie hatte nochmal sehr drastisch betont das wenn ich irgendwelche Blasen/Darmausfälle hab ich sofort ins KH muss da sonst lebenslange inkontinenz droht.
Ich glaube das war vor allem ein Punkt der in mir nochmal Panik ausgelöst hat und der mich noch mehr zur OP getrieben hat (Hab da aber bisher Gott ssei danke keine Orobleme in der Hinsicht).

Allerdings fing dann nach einer längeren Phase der Stagnierung an sich mein Zustand ganz langsam zu verbessern. Darum habe ich den OP Termin jetzt doch nochmal abgeblasen, wäre eigentlich letzten Freitag gewesen. Vor 2 Wochen konnte ich nur 5 Minuten gehen und danach schoss der Schmerz in Beine und Gesäß so stark das ich mich erstmal hinlegen musste.
Mittlerweile bin ich gestern sogar 2x 30 Minuten gegangen und die Schmerzen haben sich auch reduziert, Kraft wird besser.
Meine Physio war sehr optimistisch das es jetzt bergauf geht und ohne OP aber nach 11 Wochen möchte ich lieber vorsichtig sein mit Optimismus, wünsche es mir natürlich sehr.
Ich schaue jetzt einfach mal die Woche weiter und hoffe das sich die Verbesserung Fortsetzt, mache Physio und Übungen und nehme grad 500mg tilidin 1-1-1 und morgens 1x halbe Naporexen. Überlege jetzt doch nochmal die PRT anzugehen, Überweisung habe ich noch. Oder denkt ihr wenn es jetzt so langsam besser wird lieber erstmal schauen und nicht mit der PRT draufballern? Das wäre natürlich eine Frage an einen Arzt aber Termin dauert wieder...

Liebe Grüße und einen schönen Wochenstart!

[paul42]

Hallo Bandi3000

Der festgestellte Kraftgrad ist aus meiner Sicht, noch keine OP Indikation.
Meist wird erst bei < 2,5/ 5 operiert.

Die PRT Spritze ist oftmals die erste konservative Maßnahme.

Mit der Spritze versucht man das Volumen des BSV durch Wasserentzug zu mindern.
Zusätzlich enthält die Injektion auch Schmerzmedis, um die Entzündungsreaktion bedrängeter Nerven zu mindern.

Wenn es dir gefühlt besser geht, wäre die Spritze dabei doch zusätzlich eine Hilfe, die evtl noch weitere Besserung erzeugt.
Versuchs doch einfach, denn nur du kannst beurteilen, ob es dir helfen kann.

Ob das sinnvoll ist muss im ärztlichen Gespräch geklärt werden.

Viel Erfolg

paul42