Gleitwirbel oder was?, Pseudospondylolisthesis bewegt sich/mich

[Manstein]

Hallo liebe Forumsmitglieder!

Mein Problem:
Morgens nach dem Aufstehen fühlt sich meine Wirbelsäule im Lendenbereich instabil an, sodass ich gerne eine Rumpforthese anlege.
Die Diagnose: Gleitwirbel.
„Pseudospondylolisthesis mit einem leicht progredienten Ventralversatz von LWK4 gegenüber von LWK5 um etwa 7 mm (noch Grad 1 nach Meyerding) ohne Anhalt für eine signifikante Positionsänderung in den unterschiedlichen Funktionsstellungen.“

Meist stabilisiert sich die Sache im Tagesverlauf, aber öfters führt eine bestimmte Bewegung dazu, dass es sich anfühlt, als könnte ich „zerbrechen“, wenn ich mich weiterbewege.
Das passiert leicht beim Nachvornbeugen, Schuhezubinden, am Schreibtisch oder beim Toilettengang.
Wenn es schlimm wird, folgt eine extreme Schonhaltung, weil jede Bewegung droht, irgendwas im Rücken „schmerzhaft zu verhaken“ (?) und ich lege mich ins Bett.
Mehrmals folgte ein Arztbesuch mit dem Taxi, der Orthopäde gab mir mehrere Spritzen unter Röntgen, was es aber nicht besser, sonder eher schlimmer machte. Bis zu 14 Tage im Bett mit Physiotherapie im Haus, Ibuprofen, Wärme, Stufenlagerung etc..

Dann fand ich einen Osteopathen, der in dieser Situation schmerzhafte Triggerpunkte behandelt:
Meist den M. quadratus lumborum, den Iliopsoas und den M. gluteus maximus.
Danach scheint alles wieder in Ordnung und ich kann mich frei bewegen.

Neulich entdeckte ich das Medikament Mytidin, welches zusammen mit Wärme nach einer Stunde den gleichen Effekt erzielte. Der Wirkstoff ist Pridinol, ein Muskelrelaxans, das den Muskeltonus übers Zentralnervensystem herabsetzt.
Ich denke jetzt, dass der Osteopath mit seinen Triggerpunkten den gleichen Effekt erzeugt: Verringerung des Muskeltonus und Entspannung. Der Osteopath kostet mich 110 Euro, eine Tablette Mytidin 1,37 Euro. Beide Behandlungen haben die gleichen Effekte und halten mehrere Tage.

Danach steigert sich das Gefühl der Instabilität wieder und ich bewege mich übervorsichtig – besonders am Morgen. Z.B. nach dem Fahrradfahren bekomme ich Angst, dass die Schmerzen wieder kommen könnten. Instinktiv presse ich die Fäuste hinten in die Hüfte und reibe da rauf und runter.

Ich mache jede Menge „Gleitwirbel-Übungen“ von meinem Physiotherapeuten oder aus dem Netz, aber helfen die wirklich? Ist der Gleitwirbel wirklich die Ursache des Ganzen?

Aus kaum einer der unzähligen Beschreibungen im Internet geht nicht hervor, ob „Gleitwirbel“ bedeutet, dass da etwas im Tagesverlauf hin- und hergleitet, oder ob Gleitwirbel bedeutet, dass da etwas verschoben ist, was sich stetig verschlimmert (von Grad 1 bis Grad 3 auf der Meyerdingskala).

Ich würde gerne wissen, ob mein Problem wirklich der Gleitwirbel ist, oder ob es andere Ursachen für die Instabilität gibt. Aus dem Arztbrief nach dem letzten MRT gäbe es jedenfalls genügend Anhaltspunkte:
Dehydrierte Bandscheiben, Osteochondrose, Bandscheibenprotrusionen, pilzförmig hypertrophierende Spondylarthrosen mit Gelenkergüssen, Facettensyndrom, rechtskonvexe Skoliosefehlhaltung – linksseitig akzentuierte Muskelatrophiezeichen etc.
Oder hat es mit der Hemilaminektomie vor zwei Jahren zu tun, die mich von schlimmen, langjährigen Schmerzen befreite, aber eine „entsprechende knöcherne Defektzone an der linken dorsalen Bogenwurzel“ erzeugte?

Hat jemand einen Tipp für mich? Weiß jemand einen fähigen Behandler?
Meine diversen Orthopäden machten, wenn es akut war, jeweils ein paar blitzschnelle Tests und gaben dann teure Spritzen („Infiltrationen“) und schickten mich zu Physiotherapeuten, die meist garnix wussten oder nur ungeschickt herumprobierten.

Vielen Dank!

[blumi]

Hallo Manstein!

Zitat

Dehydrierte Bandscheiben, Osteochondrose, Bandscheibenprotrusionen, pilzförmig hypertrophierende Spondylarthrosen mit Gelenkergüssen, Facettensyndrom, rechtskonvexe Skoliosefehlhaltung – linksseitig akzentuierte Muskelatrophiezeichen etc.
Oder hat es mit der Hemilaminektomie vor zwei Jahren zu tun, die mich von schlimmen, langjährigen Schmerzen befreite, aber eine „entsprechende knöcherne Defektzone an der linken dorsalen Bogenwurzel“ erzeugte?

Unter eine Pseudospondylolisthesis versteht man ein Wirbelgleiten, das durch degenerative Veränderungen entstanden ist, also alles, was in deinem Befund beschrieben ist trägt dazu bei. Du musst das also als einen gemeinsamen Komplex betrachten, und die OP vor 2 Jahren hat die Stabilität sicher nicht erhöht, sondern das ganze noch estwas instabiler gemacht.

Das gilt gleichermaßen für deine Beschwerden: sicher würde ein Wirbelversatz Meyerding I dir alleine keine Probleme bereiten, durch die hypertophierende Spondylarthrose und die dehydrierten bandscheiben ist aber sowieso für die nervlichen Strukturen weniger Platz, wodurch alles etwas eng wird.

Dieses Instabilitätsgefühl kann ich ganz gut nachvollziehen, mein Befund liest sich ganz ähnlich (nach zwei Bandscheiben-OPs L4/5). Das einzige, was du konservativ selbst versuchen kannst ist Tiefenmuskulatur stärken, Tiefenmuskulatur stärken und .... Tiefenmuskulatur stärken. dehnübungen und ähnliches wie du sie im netz dazu findest sind absoluter Mist, weil sie nur dazu führen, das deine facetten noch mehr Belastung bekommen. daneben Spaziergänge und Rückenschwimmen. Also auf jeden Fall in Bewegung bleiben, aber nicht mit Dingen, die mit Hohlkreuz oder starker Rückenbelastung vergesellschaftet sind.

Dein Osteopath als auch das Myditin hat dann die Muskeln gelockert, die sich reflektorisch auf einen Reiz festzurren, klar, das beschädigte Gebiet soll geschont werden, denkt der Körper sich. mit dem Myditin machst du als Notfallmedikament nichts falsch, als Dauermedikament erschwert es wiederum die muskuläre Stabilisierung, also gelegentlich mal nehmen ist schon in Ordnung, nur nicht ständig.

Häufig sind diese Beschwerden auch durch die Facettengelenke selbst ausgelöst, um das zu testen, kannst du eine Facetteninfiltration im Bedarfsfall durchführen lassen, wenn die hilft, kann eine Denervierung dort längerfristig wohltuend sein.

LG, Elke

[karin59]

Hallo,
Ich würde Dir raten, in ein WS- Zentrum zu gehen.
Einfach aus dem Grund, weil sich alles Geschriebene sehr unaufgeklärt liest.
Ein Ortho. ist für so komplexe WS- Schäden nicht so geeignet, weil das zusätzliche Ausbildung braucht.
Es sind ja nicht nur Knochenstrukturen, sondern auch Muskeln, Nerven und andere Strukturen betroffen
Und Du brauchst eine gute Auf- und Erklärung Deiner Situation.

In Bewegung bleiben ist gut, aber Selbstmedikation ist fraglich.
Physiotherapeuten sind auch öfter mit solchen WS-Geschichten überfordert, weil man da unter Umständen mehr Schaden anrichten kann.

[Manstein]

Liebe Elke,
vielen Dank für diese ausführliche Darstellung. Ich kann das alles nachvollziehen, es wirkt sehr plausibel und ich werde mich danach richten.
Mit den kleinen wirbelsäulennahen Muskeln hatte ich vor einiger Zeit schon mal angefangen mit so einem Wackel-Stab, der stand aber dann wohl viel zu lange in der Ecke. Aber ich habe dieser Tage so genannte Brasils gefunden, mit denen macht das richtig Spaß. Sie liegen auf meinem Schreibtisch und bei jeder passenden Gelegenheit mache ich die „Hack-Übungen“ auf einem Bein - das werde ich jetzt forcieren. Ich spüre, dass das richtig ist.
Leider war es heute Morgen schon wieder soweit, dass ich mich nur noch übervorsichtig bewegen mochte, bin mit dem Fahrrad zum Osteopathen; nach dem Absteigen konnte ich nur noch mit in den Rücken gepressten Fäusten laufen. Der Osteopath hat die in meinem ersten Posting erwähnten Muskeln behandelt, besonders den Psoas. Auffällig ist, dass jeweils nur eine Seite sehr angespannt war, aber abwechselnd. Nach der Behandlung war wieder alles in Ordnung. Wenn ich mich doch nur selbst so gut entspannen könnte!
LG
Wilfried

[Manstein]

Liebe Karin,
Danke für Deine Tipps. Ich war schon mal in einem Wirbelsäulenzentrum in München (https://www.wzas.de/). Leider war das nicht meine schönste Erfahrung.
Damals habe ich einen Bericht über den behandelnden Arzt für Jameda geschrieben:
„Dieser Mann ist für mich kein Arzt, sondern ein Ekel!
Er hat versucht mir zu suggerieren, dass ich ein alter Mann bin, der eigentlich wegen seiner verbrauchten Wirbelsäule und Bandscheiben froh sein darf, sich überhaupt noch hier rumtreiben zu dürfen.
Meine Träume von Beweglichkeit oder gar Sport seien hoffnungslos. Bei diesen Worten quetschte er demonstrativ die auf seinem Schreibtisch liegende Wirbelsäule an den Bandscheiben zusammen.
Ich hatte das Wirbelsäulenzentrum eigentlich aufgesucht, um nach einer Wirbelsäulenoperation wegen Spinalkanalstenose die nötigen Muskeln wieder aufzubauen.
Der Arzt verschrieb mir bei meinem ersten Besuch ohne weiteren Kommentar und nach einer extrem kurzen Untersuchung eine Reha-Behandlung bei den Physiotherapeuten im Hause. Als ich nach der elften Sitzung Schmerzen verspürte, wurde ich unsicher, ob ich das nun fortsetzen oder besser pausieren sollte.
Kaum hatte ich auch nur versucht, eines meiner Symptome zu schildern, unterbrach mich der Arzt und fragte, warum ich nicht zu dem Arzt ginge, der mich operiert hätte.
Nach meinem Hinweis, dass mein Operateur Neurochirurg sei, und dass ich aber einen Orthopäden brauchte, erklärte er mir der Arzt, dass alle Ärzte im Wirbelsäulenzentrum Neurochirurgen seien.
Weitere Schilderungen meiner Symptome interessierten ihn nicht, eine Untersuchung fand nicht statt.
Der Arzt wirkt so, als wolle er bestätigen, dass seine vielen negativen Rezensionen auf Jameda berechtigt sind und der Wahrheit entsprechen. Vielleicht ist er ja ein guter Operateur, aber für nicht-operative orthopädische Behandlung und Beratung ist er gänzlich ungeeignet. Menschlich sowieso und fachlich sicher auch.“

Das ist jetzt eine Weile her und ich habe eben gesehen, dass weiter ähnliche oder noch viel schlimmere Beurteilungen auf Jameda erschienen sind. ich wundere mich, dass niemand in diesem Wirbelsäulenzentrum irgendwelche Konsequenzen zieht.
Vielleicht war die Behandlung bei den Physiotherapeuten auch nicht so gut, sonst hätte ich ja keine Schmerzen bekommen. Hat ein bisschen an Kieser Training erinnert, was ja wahrscheinlich für Gleitwirbel auch nicht so toll ist.
Vielleicht versuche ich es mal mit einem anderen Zentrum…
Alles Liebe
Wilfried


Edit: Wir unterstützen hier einen neutralen Erfahrungsaustausch.
Ein Arzt hat auch das Recht und Schutz seiner Person verdient.
Netter geht's besser :ap




Bearbeitet von paul42 am 25 Feb 2023, 11:14

[Manstein]

So, jetzt war ich endlich bei einem wirklich fähigen Orthopäden. Der sagt:
„Massiver Muskelverlust in den tiefen Muskeln, das sind die, die Sie nicht willkürlich ansteuern.
Also Sie haben da auf der einen Seite gar nichts mehr.
Den Gleitwirbel können Sie vergessen, das ist nicht der Rede wert, hat garnichts mit Ihren Beschwerden zu tun. Die Bandscheiben sind eigentlich sogar hervorragend. Sie haben ja gewässerte Bandscheiben sogar im letzten Segment. Die meisten in Ihrem Alter sind schon komplett schwarz und aufgebraucht. Entweder sind Sie einfach schon wahnsinnig gut therapiert, oder …“
Ich: „Wenn jemand an den Muskeln arbeitet, dann ist hinterher immer alles okay …“
„Folgendes: Sie haben nur noch das Oberflächensystem teilweise, also Willkürkontrolle. Bevor die oberflächigen Muskeln was machen, zentrieren die tiefen Muskeln die Gelenke, damit das optimal übertragen wird, 60 Millisekunden, bevor Sie den Entschluss fassen, den Apfel zu nehmen, aber das funktioniert bei Ihnen im unteren Rücken nicht, beziehungsweise ist asymmetrisch verschoben. Also das heißt, wenn man diese oberflächigen Muskeln wieder lockert, dann geht sofort Schmerz weg, weil die natürlich starken Schmerz produzieren, weil die einfach überarbeitet sind. Aber Sie haben ja die anderen gar nicht mehr, also das wird so ein Pingpong-Spiel. Sie sind verspannt, Sie lassen sich massieren, Sie machen Osteopathie, sie sind verspannt, Sie machen Osteopathie usw. Je besser Sie dieses Pingpong Spiel beherrschen, umso besser kommen Sie über die Runden. Für einen klassischen operativen Orthopäden sind sie kein Fall. Ich würde niemals diesen kleinen Gleitwirbel stabilisieren, weil der das System ja noch mehr schwächen würde. Also das können Sie völlig vergessen. So gesehen, für einen Orthopäden sind Sie eigentlich gar kein Fall. Sie sind ein echter Fall für einen guten Physiotherapeuten, für einen guten Osteopathen. Ständig an dem System rumarbeiten und schauen. was tut gut, was tut nicht so gut. Was gut tut, nehmen wir, was nicht so gut tut, weg damit und mit den Jahren lernt der Therapeut Sie immer besser kennen und irgendwann kann dem keiner mehr etwas erzählen, keiner kennt Sie so gut wie dieser Therapeut.“
Ich: Frage wegen Rumpforthese.
Gut, die erhöht die Kompression, weil Ihr Transversus gar nicht mehr arbeitet. der wäre ja Ihr innerer Gürtel, den haben sie gar nicht mehr richtig, daher tut Ihnen so eine Kompression von außen gut, weil, die stabilisiert Sie ein bisschen.
Nur, wenn sie sich ganz daran gewöhnen … ist der Rest von Ihren tiefen Muskeln…
Ich: beschreibe meinen Rhythmus.
„Gut, wenn Sie es nicht brauchen, tun Sie es sofort weg. Und wenn sie es brauchen, tun Sie es wieder hin. Und wenn es Ihnen gut geht, tun Sie es wieder weg, damit das übrige System noch trainiert wird.“

Dann hat er mir noch ein paar Übungen empfohlen, mit ganz besonderem Nachdruck auf Wärme, am besten mit Fango, das mein vorheriger Orthopäde EXTRA NICHT aufgeschrieben hat, wegen seinem Budget.

Ich werde jetzt in einem neuen Thread “Tiefe Muskulatur zerstört” https://www.diebandscheibe.de/ibf/index.php...dpost&p=4032118 mal aufschreiben, wo ich jetzt noch Tipps bräuchte, falls es ähnliche Fälle diesem Forum gibt.
Vielen Dank.
Wilfried