Vorstellung und akute Beschwerden - Vorsicht lang, Rezidiv L5/S1 nach OP 03/20

[Edwina]

Hallo zusammen,

Ich möchte mich auch einmal vorstellen und erhoffe mir Rat und Unterstützung bei meinen momentanen Beschwerden, nachdem ich einige Zeit still mitgelesen habe.

Ich bin weiblich, 35 Jahre alt und leider begleiten mich diverses Bandscheibenleiden und Rückenbeschwerden seit meinem 17. Lebensjahr. Da hatte ich den ersten großen Vorfall L5/S1, der durch 6 wöchigen Aufenthalt in einer Klinik für Manuelle Therapie zum Glück konservativ ausgeheilt ist. Zwei Jahre später das selbe Spiel eine Etage drüber, nur dieses Mal ging es nicht ohne Op, da Lähmungserscheinungen dazu kamen. Die Jahre danach war ich lange und oft völlig schmerzfrei, hatte aber auch immer wieder akute Phasen mit PRT-Behandlungen, Sklerosierung, Tabletten usw. Alles in allem bin ich aber gut zurecht gekommen und auch sportlich sehr aktiv gewesen (Halbmarathon wäre kein Problem gewesen ;-)). Im Oktober 2019 hatte ich wieder große Probleme und einen neuen Vorfall L5/S1, den ich bis März 20 versucht habe konservativ in den Griff zu bekommen. Eines morgens waren die Schmerzen aber so unerträglich, dass ich freiwillig ins Krankenhaus bin. Das ist mir in all den Jahren nicht passiert und war eine völlig neue "Schmerzqualität". Hinzu kamen wieder Lähmungen im Fuß. Dieses Mal der Fußsenker. Ich bin 2 Tage später endoskopisch operiert worden und danach war der Nervenschmerz sofort weg und es ging mir sehr viel besser. Die folgenden Monate waren auch ok und die Genesung verlief planmäßig. ich war dauerhaft in physiotherapeutischer Behandlung, u. a. weil es zu kleineren Beschwerden, wie blockiertem ISG kam.

Nun zum aktuellen Zustand:
Ich hab vor einigen Wochen immer mal wieder Nervenschmerzen im hinteren Oberschenkel und oberhalb der Gesäßes gehabt. Das war eher krampfartig, kurz und heftig, und ging dann wieder weg. Diese Schmerzen kamen und gingen völlig willkürlich. Letze Woche beim Spaziergang mit dem Hund wurde es deutlich heftiger und ging nicht mehr so leicht weg und am nächsten Morgen hatte ich recht heftige ausstrahlende Schmerzen im Bein. Der Arzt hat mich sofort zum MRT geschickt und der Radiologe war gar nicht glücklich über das was er sah. Ich hänge euch den Befund mal an.

Mein behandelnder Neurochirurg hat mir geraten es bis Mitte September mit Spritzen zu versuchen und dann zu operieren. Ich muss allerdings sagen, dass mir da das Vertrauen fehlt und ich dort nur für die Nachbehandlung nach der letzten OP war. Bis jetzt weiß ich trotz Nachfrage nicht, was genau er machen will. Ich habe jetzt noch einen Termin in der Klinik, die im März operiert hat und nächste Woche in Sendenhorst.

Große Sorge macht mir, dass es letztes Mal nach 6 Monaten konservativ auch nicht besser wurde, sondern am Ende eher eskaliert ist. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass es jetzt auf einmal klappen sollte. Ich frag mich auch, ob es reicht den BSV zu operieren, denn es dürfte ja nicht mehr viel Bandscheibe übrig sein oder muss ggf. doch mehr gemacht werden. Die Schmerzen sind z. Zt. mit den richtigen Tabletten auszuhalten, wenn ich nichts mache. Sobald ich spazieren gehe oder Ähnliches geht allerdings nach kurzer Zeit gar nix mehr.

Das ganze ist jetzt echt lang geworden und dabei ist es schon die Kurzform. Vielleicht hat ja jemand ähnliche Erfahrungen und weiß noch einen Rat. Manchmal sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht :-).

Lieben Dank und liebe Grüße

Edwina

[paul42]

Hallo Edwina

Willkommen im Forum :;

Also die Klinik Sendenhorst hat im Forum durchaus einen guten Ruf.
Die haben sehr viel Erfahrung wenn es um die WBS geht.

Du kannst mal auf der Seite deiner KK nach Klinikfinder suchen oder schaust direkt auf der website der Klinik unter Qualitätsmangement, was dort an absoluten OP- Zahlen erwähnt wird.

Was der Radiologe da auf den Bildern, sieht beschreibt er dementsprechend auch.

Das sind schwere degenrative Schäden mit Wirbelgleiten und abgerissenen BS Material im Segment.
Zusätzlich ist das BS Fach L5 /S1 aufgebraucht und L4 und L5 rutschen gegenüber S1 nach hinten.
Dann noch einen BSV linkseitig bei L4/ L5.

Was schon mal gut ist, dass du jetzt 2 Meinungen einholen kannst.
Naja ich sags wie es ist, du darfst dich nicht wundern, wenn die Ärzte das als OP Indikation sehen und eine Versteifung anbieten.

Viel wichtiger als das Bild und der Befund ist aber die körperliche Untersuchung.

Wie gut funktioniert der Zehen -und Hackenstand?
Wie agil lassen sich die Reflexe in den Beinen auslösen?
Wie hoch ist der Kraftgrad 0-5 der Füße?
Was hast du für Beschwerden in den Beinen?
Wie hoch ist dein Schmerzlevel 1-10?
Maximale Wegstrecke?

Du bist in Sendenhorst sicherlich gut auf gehoben.
Sollte dir eine Spondylodese bevorstehen, sollte man keine PRT mehr machen, da das Kortsion Einfluß auf die Knochendichte hat.
Von daher ist das völlig ok, das du da zögerst.
Die Entscheidung müssen aber die Untersuchungen zeigen.
Jetzt möchte der NC den BS Sequester zum schrumpfen bringen.
Das ist jetzt frei bewegliches abgelöstes BS Material was bei Bewegung nun Beschwerden macht.
Kurz und heftig heißt vermutlich, das war der Moment wo das BS- Material abgerissen ist.
Die Spritze kann aber leider die Verschiebung der WBK nicht aufhalten.

viele Grüße

paul42

[Edwina]

Ganz lieben Dank für die Zeit und die ausführliche Antwort.

Kurz zu deinen Fragen:

- Fußheber geht, auf Zehenspitzen kann ich rechts nicht laufen, ich bekomm die Hacke zwar hoch, aber nur wenn ich schummel und das Knie beuge ;-)

- Zu Reflexen und Kraftgrad kann ich nichts sagen bzw. nichts fundiertes, weil die Reflexe bisher gar nicht abgetestet worden sind und ich zum Kraftgrad nichts gesagt bekommen habe.

- Im Bein habe ich ziemlich heftige Nervenschmerzen, es zieht von oberhalb der Gesäßes bis in die Wade, besonders unter Belastung wird es immer stärker; meine Fußaußenseite fühlt sich taub an und mein kleiner Zeh ist es; an der Wade habe ich Missempfindungen, die stören mich aber nicht; insgesamt ist das Bein schwächer, das merke ich, wenn ich z.B. Treppen hoch gehe, aber viellicht hängt das auch mit der Schonung wegen der Schmerzen zusammen

- Schmerzlevel ist so bei 7- 8 würde ich sagen; die Schmerzen, die ich im März hatte waren noch heftiger, da hab ich an dem einen Morgen nur noch gedacht habe, dass ich es verstehe, wenn jemand wegen Schmerzen sagt, ich kann so nicht leben; seit ich das erlebt hab, steck ich doch noch einiges mehr weg :-)

- Max. Wegstrecke 5 Minuten mit dem Hund, dann muss ich mich setzen und Pause machen, dann gehts wieder ein Stückchen weiter, wenn es gut läuft...der arme Kerl versteht die Welt nicht mehr, wir waren sonst jeden Tag min 2 Stunden draußen unterwegs


Vielen Dank für den Tipp mit dem Kortison. Darum mache ich seit einer Serie von PRTs vor drei Jahren einen Bogen, weil ich total heftig auf das Kortison reagiert habe.

Die Versteifung will ich eigentlich um jeden Preis verhindern, weil ich da echt Bammel vor habe. Mir wurde auch von einem Arzt gesagt, dass sich das ganze irgendwann natürlich versteifen kann und man an die Richtung erst Mal nichts machen müsse. Da halte ich mich so ein bisschen dran fest. Natürlich haben andere auch schon vor Jahren zur VersteifungLi geraten, immer dann wenn ich heftige Rückenschmerzen hatte, aber das war für mich bisher keine Option. Hinzu kommt, dass ich privat versichert bin...Fluch und Segen wie ich finde. Denn manchmal glaube ich, dass mir Sachen auch nur aufs Auge gedrückt werden, weil sie gutes Geld bringen.

Dieses Wirbelgleiten ist eine Konsequenz aus den abgewrackten Bandscheiben oder? Ich habe gelesen, dass das Gleiten nach hinten (Retrolisthese) aber nicht so schlimm sein soll. Der Bandscheibenvorfall in L4/5 macht mir überhaupt keine Probleme. Zur Zeit sind es überwiegend die großen Probleme mit dem rechten Bein (reicht auch ;-)). Der Rücken macht zum Glück gerade kaum Probleme, aber auch da habe ich die Erfahrung gemacht, dass das oft so schubweise kommt.

Liebe Grüße

Edwina

[paul42]

Hallo Edwina,

hab ich mir schon gedacht, das dir jemand schon die OP empfohlen hat.

Wenn du schon mit 17 Jahren die ersten Rückenbeschwerden hattest, klingt das eher wie angeborenes Wirbelgleiten.
Es dauert immer seine Zeit bis die BS tatsächlich dann Beschwerden macht.
Selbstverständlich war dann jede bisherige OP auch nicht förderlich, da es die Höhenminderung im BS Fach fördert und das Segment viel beweglicher wird, als bei intakter BS.

Was du du an Beschwerden beschreibst, ist nahezu typisch.
Treppensteigen und mit den Füßen an den Stufen hängen, sind aber schon Hinweise auf deutliche neurologische Einbußen, weil die Muskeln nicht mehr richtig angesteuert werden. Dadurch erklärt der Kraftverlust in den Beinen.

Das siehst auch am Zehenstand, die Muskeln der Waden bekommen nur noch diffuse Reize, so dass die Kraft nicht mehr ausreicht. Klick mich

Beim nächsten Arzttermin solltest du die Reflexe und den Kraftgrad des Fußes unbedingt mal ansprechen und entsprechend untersuchen lassen.
Auch ein Funktionsröntgen ist sinnvoll um die Instabilität, bzw. ein Wirbelgleiten zu bewerten.

viele Grüße

paul42

[Edwina]

Also von Wirbelgleiten als Ursache war bisher eigentlich nie die Rede, aber so ein Funktionsröntgen ist mein ich auch noch nicht gemacht worden. Lässt sich das nur so diagnostizieren? Werde ich auf jeden Fall ansprechen. Danke!

Bisher haben alle immer mehr oder weniger gerätselt, warum es mich so früh getroffen hat. Hab immer viel Sport gemacht und auf Gewicht und Ernährung geachtet. Nach der ersten OP bin ich sogar noch lange geritten und Halbmarathon gelaufen, aber daran ist so seit 3 bis 4 Jahren leider nicht mehr zu denken.

Kann jemand etwas zu dieser Aussage mit der "natürlichen" Versteifung sagen? Gibt es das oder ist das die Ausnahme? Für mein Verständnis reiben doch dann eher Knochen an Knochen und das führt doch in der Regel wieder zu dem bekannten Rückenschmerz und nicht zu Schmerzlinderung?

[Quantix]

Hallo,
schau mal in diesem Video bei Minute 3 das MRT-Bild an
https://youtu.be/k5g9ptRyAdU
Ich denk, dass das so aussieht, wenn die Wirbel der LWS zusammenwachsen.
Sowas kann also passieren, aber ob man diesen Prozess abwarten bzw. aushalten kann, steht auf einem anderen Blatt.
Gruß

[paul42]

Hallo Edwina,

Wirbelgleiten tut erstmal nicht weh und ist oftmals nur ein Zufallsbefund.
Die radiologische Untersuchung wird stehend in Inklination und Reinklination durchgeführt.

Die WBK der WBS verknöchern erst in der Wachstumsphase vollständig.
Häufig ist das durch engen Geburtskanal bedingt und somit anlagebedingt entstanden.

Dadurch das ein Teil des Wirbelkörpersbogen nicht vollständig knöchernd ausgebildet wird, entsteht bei Belastung dort eine Bewegung und damit wird der ganze Wirbel in eine Richtung gedrängt.

Das kann aber auch Folge einer OP sein, bei der Teile des Wirbelkörperbogens entfernt werden müssen um an den BSV heranzukommen.

Das ganze führt zu überdurchschnittlichem Wasserverlust / Verschleiß der Bandscheiben.
Das führt zur Höhenminderung im BS Fach und räumlicher Einengung beteilgter Nervenwurzeln.

Eigentlich gehts um das BS Fach, was dann verknöchern soll.
Das Video ist aus meiner Sicht nicht wirklich geeignet, weil man dadurch nicht den Vergleich ableiten kann.

Man müsste deine Bilder mal anschauen, aber ich denke, deine Ärzte raten zur OP damit der degenerative Prozess gestoppt wird.
Die BS verkalken zwar im hohen Alter, aber für sowas bist sicherlich viel zu jung.

Das Hauptproblem ist aber vermutlich der Sequester der auf die Nervenwurzel drückt.
Ewig lange kann man Nerven nicht so stressen und riskiert dauerhafte Einbußen.

Daher ist die regelmäßige körperliche Untersuchung sehr wichtig.
Zusätzlich könnte man noch eine neurologische Messung machen. EMG und NLG geben eine Ausage zur Leistungsfähigkeit beteiligter Nerven.

viele Grüße

paul42

[Quantix]

Zitat (paul42 @ 28 Aug 2020, 09:10) 

Eigentlich gehts um das BS Fach, was dann verknöchern soll.
Das Video ist aus meiner Sicht nicht wirklich geeignet, weil man dadurch nicht den Vergleich ableiten kann.

Man müsste deine Bilder mal anschauen, aber ich denke, deine Ärzte raten zur OP damit der degenerative Prozess gestoppt wird.

Hallo,
sie wollte wissen, ob Wirbelkörper auf „natürliche“ Art ohne Spondylodese miteinander verwachsen können und genau das zeigt das Video. Ich bin kein Radiologe, jedoch sieht das in dem Standbild so aus als wäre S1 mit L5 und vielleicht sogar L4 verwachsen. Folglich können Wirbelkörper auch ohne operative Hilfe miteinander verwachsen, denn diese Frau ist der lebende Beweis dafür und um mehr ging es nicht.
Gruß

P.S. Mich würde es wundern, wenn der radiologische Befund bei der alten Dame auf einer DIN A4-Seite Platz hat. Die Bandscheibe L3/L4 sieht im MRT auch total kaputt aus, also mal schnell Spondylodese machen, um den degenerativen Prozess zu stoppen oder?
:z

[paul42]

Hallo Quantix,

dass kann ich nicht beurteilen, was bei der Dame da im Befund steht. :z
Vermutlich gar nichts
Thema des Videos ist Spinalkanalstenose.
Was der Dr. Schneiderhahn da am Bild zeigt, sind knöcherne ventrale Anbauten die das Neuroforamen zusätzlich einengen.
Der hat es nicht mal nötig ein Querschnittsbild zu erklären oder den Spinalkanal zu erwähnen oder zu zeigen.
Das hat mit natürlicher Versteifung eines WBK Segmentes nicht viel zu tun.

Von der anderen Seite drückt bei der Dame die BS gegen den Nerv.
Ich denke nicht, dass Video echt ist. Das Zeichen nach Laserque war beidseitig negativ auslösbar :hair

Theoretisch haste ja Recht, die WBK bilden Knochenanbauten oder Knorpelsubstanz um die WBS zu stützen.
Wenn die beteiligten Nervenwurzeln aber nicht ausreichend Platz haben, wird das nix.

Das würde mich übrigens auch interessieren was der alten Dame da vom Doc empfohlen wurde. :kinn :
Wahrscheinlich hat sie die Rechnung für das Video bezahlt bekommen vermute ich. :bank
In 3: 53 Min erklärt man objektiv keine Befunde der WBS.
Mit dem Bild was da als angebliche Grundlage gezeigt wurde hebt kein Bandi die Beine so hoch.

Persönlich sehe ich solche Videos als med. Laie eher kritisch, ich bevorzuge die med. Fachliteratur und die ganzen Infos der homepage des Forums.

Wenn man mal Zeit findet, kann man sich jeder auf unserer Homepage umfangreich informieren und auch andere verlinkte Webseiten nutzen, da kann jeder Bandi eine grobe Einschätzung bestehender Beschwerden erlangen oder sich über Diagosen informieren.

So kann sich jeder im Gespräch mit seinem Arzt vorab neu ausrichten, um dann die richtigen Fragen zu stellen.

Viele Grüße
paul42

[Quantix]

Hallo,
hab mir das Video nochmal angekuckt und man sieht kurz den Namen des Patienten mit Geburtstag und Datum der MRT-Untersuchung.
Hr. K.-W. S, geb. im Dez.1930 und Bild ist vom 16.12.2014.
Der Schneiderhahn erklärt der Frau ihre Beschwerden an dem MRT-Bild von jemand anderem? Das ist ein echter Troll oder? :roll
Gruß

Bearbeitet von paul42 am 28 Aug 2020, 16:45