Einengung der Nervenwurzeln Neuroforamen

[kaisinho]

Guten Tag,

bei meiner 84-jährigen Schwiegermutter wurde nach mehreren heftigen Schmerzattacken welche vom LWS-Bereich bis zum Knie führten nun bei einem CT festgestellt, dass sie an einer hochgradig knöchernen Einengung der Nervenwurzeln Neuroforamen leidet.
Aufgrund ihres Alters und auch ihrer Demenz, welche sich im fortgeschrittenen Stadium befindet, wird natürlich auf eine OP verzichtet. Dennoch sind die dauernden Schmerzattacken ziemlich heftig und führen jedes Mal dazu, dass sie bei den Attacken hyperventiliert, der Blutdruck auf 200/150 steigt.
Nun wurde für die Schmerzbehandlung folgende Medikation verschrieben

3x 400mg Ibuprofen
2x Morgens und kurz vor dem Zubettgehen Oxycodon/Naloxon 5mg/2,5mg

Dabei merke wir, dass gegen Mittag bereits die Wirkung des Oxycodon nachlässt. Ich habe auch gelesen, dass sie nur ca. 4 Stunden wirkt. Der Arzt sagte, dass man die Dosis z.Zt. nicht erhöhen möchte, da die Gefahr der Abhängigkeit besteht. Mir ist unverständlich, warum man ein alte Frau mit ihren Schmerzen einfach "sitzen" lässt. Abhängigkeit bei einer 84 jährigen Frau könnte man eigentlich vernachlässigen, nicht aber die scheinbar sehr starken Schmerzen.
Wenn ich mir die Packungbeilage durchlese, wird dort von Dosen gesprochen, die man verabreichen kann, von denen man noch sehr weit entfernt ist. Mir ist natürlich auch klar, dass man noch "Luft nach oben" haben möchte, um Schmerzverstärkungen auch noch therapieren zu können. Stimmen die Angaben aus dem Netz, ist das jetzt verabreichte Medikament sogar stärker, wie die Morphiumpräparate.

Hat jemand Erfahrung mit Schmerztherapien bei ähnlichen Befunden? Gibt es Alternativen?

[paul42]

Hallo kaisinho,

bei welchem Facharzt ist deine Schwiegermutter in Behandlung?

Vielleicht wäre eine Zweitmeinung eines Schmerztherapeuten ratsam.

Ich habe 4 Monate 3x IBU 800 genommen und alle 2 Std 20 Tropfen Novalgin.
Mit Opiaten hab ich keine Langzeiterfahrung.

Ich denke aber wenn man nicht operieren möchte, sollte man halt versuchen die Beschwerden zu lindern.
Ob eine Steigerung der Dosierung des Oxycodon/ Naloxon bereits eine kritsche Grenze darstellt kann ich nicht beurteilen.

Sicherlich kann man das bestimmt noch besser einstellen, aber solche Medis müssen regelmäßig nach Plan genommen werden um nicht Gefahr zu gehen, unkontrolliert kalte Entzugserscheinungen zu bekommen.

Ich würde das mal mit einem Schmerztherpeuten erörtern.

viele Grüße
paul42

[kaisinho]

Zitat (paul42 @ 05 Jul 2018, 19:18) 

bei welchem Facharzt ist deine Schwiegermutter in Behandlung?

Hallo,

vielen Dank für deine Antwort. Sie war bisher in 2 verschiedenen Krankenhäusern, währen das KH, welches sogar über eine Orthopädie verfügt, ohen CT oder MRT mit lediglich Ibu insg. 1200 mg und Novalgin 4x 20 Tropfen entlassen hatte.
Danach wurde sie wegen einer erneuten Schmerzattacke in ein anderes KH eingeliefert. Dort hat man sie auf Oxycodon in Verbindung mit Ibu eingestellt.

Ich habe noch nicht den Unterschied zwischen einer retard-Tablette, diese Bezeichnung steht auf unserer Packung, und einer "normalen" Tablette finden können. Ich meine irgendwann einmal gelesen zu haben, dass eine retard-Tablette sich langsam auflöst und langsam seine Wirkung verteilt über mehrere Stunden abgibt. Aber sicher bin ich mir nicht.

[paul42]

Hallo kaisinho,

wenn die Befunde von MRT und CT auf neuroforame Enge beteiligter Nervenwurzeln hinweisen, sollte die Weiterbehandlung durch die Meinung eines Neurochirugen beurteilt werden.

Eine Retard Tablette reagiert so, wie du vermutest.
Der Wirkstoff wird permanent langfristig langsam abgegeben.
Solche Tabletten sollten nicht geteilt werden.

Die IBU gibt es auch als 600 oder 800, damit erweitert sich sich die Wirkdauer.
Bei mir lindert ne IBU 600 etwa 5-6 Std, bei ner 800 erweiter sich das auf 10 Std.
Die IBU helfen aber nicht bei neurologisch bedingten Schmerzen.

Im KH wird eigentlich IBU 600 verwendet, von daher wäre eine Zweitmeinung durch einem NC und einem Schmerztherapeuten sicherlich ratsam.
Wenn es Attacken gibt, ist deine Schwiegermutter aus meiner Sicht nicht optimal eingestellt. :kinn

viele Grüße
paul42

[cecile.verne]

Hallo

das mit dem Retard verstehst Du soweit richtig: der Wirkstoff wird kontinuierlich, in gleichbleibender Dosierung abgegeben. Beim besagten Medikament ist dies über 12 Stunden, so dass die Einnahme in diesem Intervall nötig ist. Was ganz klar richtig ist, dass man mit der niedrigst möglichen Dosis beginnt und schauen muss, ob die Beschwerden so in Griff behalten werden können. Auch muss sich der Körper, v.a. einer betagten Person, nach und nach an das Opioid gewöhnen. Wie dieses Medikament auch im Zusammenhang mit vielleicht andern von ihr eingenommenen Medikamente dosiert werden darf (Alter!), kann ich nicht urteilen.
Was mich an der Sache etwas befremdet ist, dass ihr auch Ibu einfach so verordnet wurde. Wie lange soll sie es denn einnehmen? Ibu ist v.a. ein Entzündungshemmer, schmerzmittelmässig steht er deutlich unter Oxycodon. V.a. bei älteren Menschen ist mit solchen Medikamenten etwas bedachter umzugehen, denn es können sich grössere Magenprobleme bis zum Magen- oder Zwölffingerdarmgeschwür ergeben. Dies geschieht sicher nicht in den ersten 3 - 4 Wochen, trotzdem sollte von einer längeren Einnahme über mehrere Wochen deshalb eher abgesehen werden.

Weswegen die Abhängigkeit von Oxy ein Kriterium sein soll, kann ich hier nicht beurteilen. Die Patientin ist Deinen Aussagen gemäss bereits dement und ein Normalzustand ist auch geistig nicht mehr möglich.

Ich kann Deine Meinung, ihr möglichst Schmerzen zu ersparen nur unterstützen. Sprich Klartext mit den Aerzten oder bemühe Dich vielleicht um eine Zweitmeinung.

LG Cécile

P.S. ich bin fast 35 Jahre jünger als Deine Schwiegermutter, aber ich musste zeitweise morgens 50 und abends 40 mg Targin (Oxycodon/Naloxon) einnehmen um wenigstens aus dem Bett zu kommen....

[bosch1000]

Guten Morgen,

ganz ehrlich? Unverständlich

Bei einer 84 Frau kannst du erst mal nichts kaputt machen mit so einem Medikament. Da sie ja auch dement ist, versteht sie doch die Welt sowieo nicht mehr und kann diese schmerzen acuh nicht in zusammenhang bringen. Jemanden mit solchen schmerzen laufen zu lassen ist Folter !!!! meine Meinung !!!

Mein Tipp. Lass dir Überweisung zu einem Neurologen/Psychiater geben, mit der Fragestellung ob man was an der Hinlauftendenz ( wenn sie denn eine hat) oder Unruhezustände ( die wird sie habe wg schmerzen) machen kann.

Dann redest du vernünftig mit dem und der wird ihr ne Höhere Dosis verschreiben.


lg bosch

[gigi1961]

Hallo,

ich kann mir der Meinung von Bosch und Cecile nur anschließen.

ich habe bereits als junge Frau mit 27 oder 30 Jahren wegen einer schief gelaufenen Operation Opiate in sehr hoher Dosierung verschrieben bekommen: 2x100 ng Fentanyl, zusätzlich für Schmerzattacken sogenannte Morphinlollis (stell dir das als Lutscher vor -so funktioniert das)
Heute bin ich 57 Jahre!!! Abhängigkeit - hallo. Wir sind auch vom Essen abhängig - sonst verhungern wir.

Bei einer 84 jährigen Frau sollte man sich mehr Gedanken machen, wie ich der alten Frau das Leben erträglich gestalte, statt über mögliche Abhängigkeiten. Ganz ehrlich da geht mir der Hut hoch.
Der Hausarzt wäre doch hier gefordert, er kennt deine Sch.mutter am Besten, er wäre der erste Ansprechpartner.

Meine Mutter hat vor 7 Jahren im Alter von 80 auch das Fentanyl Pflaster bekommen - 50 ng (Mücrogramm). Dieses Pflaster wird alle 3 Tage gewechselt. Grad für alte Menschen ideal, da ein konstanter Morphinspiegel im Blut wichtig ist. Für Schmerzspitzen bekommt sie Hydromorphintropfen 2%.
Wichtig ist nur , dass man langsam hochdosiert und Quellmittel (Mucofalk) gegen eine eventuelle Darmträgheit bekommt. Am Anfang besteht die Gefahr der Übelkeit. Meine Mutter hatte im Gegensatz zu mir Null Probleme bei der Morphineinstellung - bei mir waren die Nebenwirkungen absolut krass. Jeder Mensch ist da halt anders.

Vor einigen Jahren haben bei uns sehr viele Hausärzte das BTM großzügig verschrieben - mittlerweile hat sich die Einstellung in der Schmerztherapie wieder geändert und man ist nicht mehr so großzügig wie in den vergangenen Jahren.
Vermutlich sind die auftretende Langzeitfolgen erst jetzt bekannt geworden. Dazu braucht es halt Erfahrungswerte.....
Bei einer 84 jährigen brauche ich mir keine Gedanken machen, was die Dauereinnahme nach 30 Jahren für Auswirkungen hat.
Ward ihr denn schon bei einem Schmerztherapeuten? Das wäre doch ein richtiger Ansprechpartner, wenn der Hausarzt hier nicht tätig wird.

Die angegebene Dosierung, die deine Schwiegermutter nimmt - würde mir ehrlich gesagt bei meiner Stenose usw keine Hilfe sein. Von daher wundert mich nichts.

L.g.

[gigi1961]

Hei nochmals,
@ Paul
stimmt das wirklich mit nicht geteilt werden?

ich habe Hydromophon Tabletten 32, 16, 8 mg, die mit einer Kerbe versehen sind. Die teile ich, je nachdem ich die Dosierung brauche, kein Arzt und Apotheker hatten da was Gegenteiliges gesagt. Oder meinst du nur die Kapseln
?

Anmerkung: Ehe ihr es gut mit mir meint und Erfahrungen wegen der Einnahme an mich geben wollt.

Ich weiß, dass man BTM in der gleichen Dosierung konstant einnimmt. Bei mir ist das zur Zeit auf Grund einer besonderen Situation vor den weiteren Operationen eine andere Situation und ärztlich abgesprochen.

l.g.

[paul42]

Hallo,

hinsichtlich des geposteten Beitages von Kaisinho ist es besser, wenn das med. durch einen Facharzt abgeklärt wird.

Ich sags mal direkt, dass ist nicht die Aufgabe von Kasinho, durch Experimente die richtige Dosierung zu finden.

Die dauerhafte Einnahme von starken Schmerzmitteln bei chronischem Schmerz, sollte so gestaltet werden, das ein Depot des Wirkstoffes im ausreichenden Maß kontinuierlich zur Verfügung steht.

Ich bin weder Arzt noch Apotheker, aus dem Grund beschränke ich mich auf grundsätzliche Aussagen.
Klick mich
Es kommt immer darauf an und sicherlich kann man da geteilter Meinung sein. :hair
Ist halt auch nicht so einfach die Dinger immer gerecht zu teilen. :h
Ob eine Teilung der Medis möglich ist, entscheidet sicherlich der Einzelfall und es kommt immer auf das Medikament drauf an.

viele Grüße
paul42

[Andre63]

Hallo, Gigi,

Zitat (gigi1961 @ 06 Jul 2018, 07:43) 

Hei nochmals,
@ Paul
stimmt das wirklich mit nicht geteilt werden?

ich habe Hydromophon Tabletten 32, 16, 8 mg, die mit einer Kerbe versehen sind.....
l.g.

Tabletten dürfen nur geteilt werden, wenn es im Beipackzettel explizit erlaubt ist. Manchmal ist diese Kerbe lediglich eine sog. "Schmuck-Kerbe", also kein Hinweis darauf, dass die Tablette geteilt werden darf.

Retardtabletten dürfen grundsätzlich nicht geteilt werden!

Gruß André