Vorstellung und Abwägung Prothese/Fusion HWS 4/5

[Joule]

Moin.

Schön das es dieses Forum gibt, ich konnte schon einiges dazu lernen. Noch bin ich wohl ein leichterer Fall. Ich wünsche allen, die es böser erwischt hat (naja, eigentlich allen ;), schon mal vorab eine gute Besserung und alles Gute.

Zu mir (32 Jahre, männlich): Ich bin vor 1,5 Monaten auf den Steiß gestürzt und lag dann zunächst mal etwa 5 Minuten im Dreck, weil ich keine der Extremitäten mehr bewegen konnte. Empfindsamkeit kam zunächst in die Arme zurück, in der Form eines starken Brennens. Danach lief dann auch die Motorik so langsam wieder an. Nach einer halben Stunde konnte ich mir aufhelfen lassen und bin ins Krankenhaus getorkelt. Glücklicherweise war ein Neurologe zur Hand, der die Motorik geprüft und die HWS geröngt hat -> leicht verminderte Kraft in den Armen, HWS traumabedingt aufgerichtet. Ich konnte das KH wieder verlassen. Die Mißempfindungen (brennen) in den Armen waren nach einer Woche wieder ohne Schmerzmittel zu ertragen.

Nach 1,5 Wochen waren noch Residuen (leichte Mißempfindungen in den Armen, verändertes Körpergefühl in den Beinen) vorhanden. Aus diesem Grund ist ein MRT der HWS angefertigt worden. Die Diagnose lautet zervikale Spinalkanalstenose an HWS 4/5 mit Myelopatie, leichte Protrusion der Bandscheiben an drei weiteren Fächern. Verlangsamte Beinnerven.

Ich mache zur Zeit die große Neurochirurgentour. Bilanz bislang: Drei NC, drei Meinungen. Ein vierter steht noch aus. Die Meinungen sind:

1.) Entfernung der Wirbelbögen auf mehreren Ebenen von dorsal (von den beiden anderen NC eher als wahnwitzig beurteilt)
2.) Fusion von 4/5 von ventral
3.) Spinal Kinetics M6c Prothese von ventral in 4/5, jedoch erst nach einer Wartezeit von und Wiederbeurteilung in 6 Monaten

Trotz der fehlenden Langzeiterfahrungen und den sehr erschreckenden Berichten über Ausfälle der früheren M6c Generationen tendiere ich zur Option 3.), da ich mich vor der zu erwartenden Anschlussdegeneration nach 2.) fürchte.

Ich habe bislang keine weiteren neurologischen Ausfallerscheinungen aber bedenken bezüglich einer Schädigung des Myeloms durch einen Bagatellunfall. Alle drei NCs waren der Ansicht, dass eine OP erforderlich ist. Auch Defensivität der Nummer 3.) hat mir am ehesten zugesagt.

Ich wäre erleichtert wenn Ihr Erfahrungen, Meinungen oder sonstigen Input, der meiner Entscheidungsfindung zugute kommt, beisteuern könnt. Vielen Dank.

[Pinguin]

Hallo Joule,

erst einmal ein herzliches Willkommen hier im Forum.

Dein beschriebener Befund wirft bei mir einige Fragen auf.
Die Spinalkanalstenose, so denke ich, wird sicher schon eine Weile bestehen.
Kann mir nicht vorstellen, dass dies durch Deinen Sturz passiert sein soll.

Es wäre auch schön, wenn Du den vollständigen Bericht hier einsetzen könntest.

Welche Beschwerden hattest Du denn vor diesem Sturz?

Das Du jetzt natürlich Probleme hast, ist nur verständlich, denn die gesamte WS ist geprellt/ gestaucht worden.
Diese Prellung/ Stauchung kann ähnliche Beschwerden verusachen wie BSV, vor allem aber kann sie hartnäckig sein.

Die Spinale Enge wäre natürlich eine Überlegung wert,eine OP durch zu führen.
Ich finde es aber sehr gut, dass eine Wartezeit eingeräumt wird.
Denn mindestens solange, oder sogar länger kann es dauern, bis die Prellung wieder abgeheilt ist.


Und es sollte deutlich unterschieden werden, welche Beschwerden von der Prellung herrühren und welche
vom MRT Befund.

Also, es wäre schön, wenn Du ein bißchen mehr vom MRT Bericht
schreibst und wie es Dir vor dem Sturz ging.


Bis dahin, liebe Grüße
Konstanze



Bearbeitet von Harro am 05 Aug 2015, 12:01

[paul42]

Hallo Joule

Auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum. :;

Der Sturz war möglicherweise eine rechtzeitige Warnung für dich. Insgesamt scheint es so, als wenn deine HWS wohl schon etwas länger mit degenerativen Veränderungen an den BS zu tun hat.

Was nun für dich die richtige OP-Entscheidung ist, vermag hier sicherlich keiner wirklich einschätzen zu können.

Aber anscheinend wird irgendwann eine Entscheidung notwendig.

Zitat

Ich bin vor 1,5 Monaten auf den Steiß gestürzt und lag dann zunächst mal etwa 5 Minuten im Dreck, weil ich keine der Extremitäten mehr bewegen konnte.

Dem Anschein nach hat es deinem Rückenmark nicht besonders gut getan und so viel Platz scheint wohl auch nicht mehr vorhanden zu sein.

Ich gebe Pinguin völlig Recht das hierzu der genaue MRT- Befund hilfreich wäre um eine Vorstellung deiner Situation zu erhalten.

Was die Entscheidung Prothese oder Versteifung so schwer macht ist aus meiner Sicht die Tatsache das benachbarte Segmente bereits schon in Mitleidenschaft gezogen sind.
Momentan kann niemand einschätzen wie sich die benachbarten Segmente im Verlauf der Zukunft verhalten werden.
Eventuell wird nach der operativen Versorgung des Segmentes C4/C5 in Zukunft ein weiterer Eingriff notwendig.

Vielleicht ist es auch momentan ausreichend die betr. BS- Fächer so zu belassen den BSV zu entfernen und eine Erweiterung des Spinalkanals durchzuführen. :kinn

Ich würde dir empfehlen einen Termin in einer großen Klinik zu machen damit du dich dort im Vorfeld einer persönlichen Entscheidung noch zur WBS- Sprechstunde vorstellen kannst.

Dabei solltest du mit dem Arzt erörtern was derzeitig med. als notwendig erachtet wird und wie sich das OP-Procedere langfristig unter Berücksichtigung deiner beruflichen Tätigkeit langfristig Bestenfalls und Schlimmstenfalls entwickeln wird und welchen Einfluss ein jetziger Eingriff auf die benachbarten Segmente haben könnte.

Nehmen wir mal an du lässt eine Prothese zu, was hast du davon wenn dir anschließend die anderen BS - Fächer den Dienst versagen.

Wie du für dich entscheidest bleibt deine eigene Entscheidung, es spricht aber nichts dagegen im Vorfeld deine Ärzte mit den Fragen zu konfrontieren die dich beschäftigen.

Noch lassen dir deine Ärzte ausreichend Zeit. Suche dir einen NC der sich auf HWS- Chirurgie spezialisiert hat.

alles Gute
paul42

[Joule]

Ich hatte vor dem Sturz keine Beschwerden bis auf Folgendes: Vor etwa einem Jahr ist mir aufgefallen, dass ich bei bestimmten ruckartigen Bewegungen des Kopfes einen Impuls durch beide Arme verspüre. Die Degeneration war wohl schon vor dem Sturz da. Die axiale Stauchung hat zu dem kurzzeitigen Totalausfall geführt, da stenosebedingt kein Puffer des Myeloms mehr gegeben war.

Das hier ist der Arztbrief mit radiologischem und neurologischem Befund aus dem Krankenhaus.

Neurologischer Untersuchungsbefund:
Wach, zu allen Qualitäten orientiert, keine Aphasie, keine Dysarthrie, kein Meningismus, Lhermitte negativ, Pupillen rund und isokor, Lichtreaktion bds prompt, Okulomotorik regelrecht, Gesichtsfeld fingerperimetrisch frei, Mimik seitengleich symmetrisch, in der EKP kein Hinweis auf latente oder
manifeste Paresen, AVH und BHV bds stabil, MER seitengleich mittellebhaft, Babinski bds negativ, FNV und KHV beidseits metrisch, Stand und Gang sicher, Angabe eines sensiblen Defizites Unterarm radialseitig sowie Oberarm lateral ohne sichere Dermatomzuordnung.

Befunde

MEP, durchgeführt am 01.07.2015:
Arme: Normale Latenzen, Amplituden seitengleich
Beine: Seitengleiche Latenzen, zentralmotorische Latenz im Normbereich, Amplitude seitengleich

SEP-Tibialis, durchgeführt am 01.07.2015:
P40 rechts: 46,10 ms
P40 links: 47,40 ms
Befund: SEP seitengleich, Latenz bei Körpergröße 192 cm fraglich verzögert

SEP-Medianus, durchgeführt am 01.07.2015:
N20 rechts: 20,95 ms
N20 links: 21 ‚50 ms
Befund: Normale Latenzen

MRT Wirbelsäule, gesamte Wirbelsäule, nativ und mit KM, durchgeführt am 02.07.2015:
Gesamtbeurteilung:
1. Deutliche Bandscheibenprotrusionen in der HWS, dabei eine breitbasige Extrusion HWK 4/5 mit
Betonung links paramedian und konsekutiver spinaler Enge sowie Verdrängung des Myelons mit
konsekutiver Myelopathie kranial der Stenosierung. Weitere spinale Engen mit Pelottierung des Myelons
HWK 3/4, 5/6 und 6/7. Kein eindeutiger Nachweis neuroforaminaler Engen.
2. ... [zur BWS, gekürzt weil uninteressant]
3. ... [zur LWS, gekürzt weil uninteressant]

Zusammenfassende Beurteilung, Therapie und Verlauf:
Der Patient wurde bei Z. n. Sturz auf das Steißbein mit persistierenden Missempfindungen beider Hände
stationär aufgenommen. Klinisch-neurologisch ließ sich die Hypästhesie beider Arme nicht auf ein
Dermatom eingrenzen. In der Elektrophysiologie zeigten sich diskret verzögerte Tibialis-SEPs beidseits.
Wir führten eine Kernspintomographie der Wirbelsäule durch, in der sich bei multisegmentalen
degenerativen Veränderungen eine zervikale Myelopathie fand. ... [zur BWS, gekürzt weil uninteressant]
Insgesamt gehen wir von Sensibilitätsstörungen bei zervikaler Myelopathie aus. Wir empfehlen die
neurochirurgische Vorstellung.
Am 02.07.2015 konnten wir den Patienten auf eigenen Wunsch in stabilem Allgemeinzustand in Ihre
ambulante Betreuung entlassen.

Hier noch die relevanten MRT-Stellen, HWS sagittal und HWK 4/5 BS transversal.




Ich habe heute nochmal mit NC 2.) telefoniert und Ihm die Meinung des NC 3.) mitgeteilt. Er bleibt dabei, dass er eine Fusionierung vorziehen würde. Er stimmt aber auch mit der Ansicht überein, dass man noch etwas abwarten kann. Natürlich immer mit gebotener Vorsicht. Eine OP sieht er weiterhin als indiziert, da von einem 32-jährigen nicht erwartet werden kann, dass er bis ins hohe Alter diese Vorsicht walten lässt.

Bearbeitet von Joule am 05 Aug 2015, 16:29

[paul42]

Hallo Joule

Erstmal Danke für die Ergänzungen.

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber für einen 32 jährigen hast du dich bisher ganz schön ins Zeug gelegt. ???
Hast du deinen Befund mal ausführlich durchgelesen?

Bild und Befund zeigen deutlich das es sich scheinbar nicht nur um ein einziges Segment handelt, sondern alle aufgeführten Segmente von einer spinalen Enge betroffen sind.

Zitat

Weitere spinale Engen mit Pelottierung des Myelons
HWK 3/4, 5/6 und 6/7. Kein eindeutiger Nachweis neuroforaminaler Engen.

Ich stell dir mal ein "relativ normales "HWS MRT Bild rein zum Vergleich.

http://www.diebandscheibe.de/mrt_bilder/osteochondrose.jpg

http://www.diebandscheibe.de/mrt_bilder/mrt3.gif

Du siehst an deinem Bild, dass fast alle BS deiner HWS das Rückmark bzw. die Rückenmarkshaut und den Duralschlauch bereits jetzt deutlich bedrängen.

Ich bin kein Arzt, aber aus meiner Sicht ist dein Bild eine Megabaustelle.

Ich glaube persönlich nicht das eine einzige OP im Segment HWK 4/5 das Mittel der Wahl ist.
Sicherlich ist es derzeit der größte Krisenherd, aber leider kann man nicht davon ausgehen, das dadurch für dich langfristig Ruhe oder Beschwerdefreiheit eintreten wird.

Ich würde dir echt lieber was Positives schreiben, aber es wird dir möglicherweise nicht wirklich helfen.

Ich wiederhole meine Empfehlung.
Suche dir bitte einen HWS Spezialisten mit dem du deinen Befund ausführlich erörtern kannst.

alles Gute
paul42


Vielen Dank für Deine Beteiligung hier im Forum.
Sei doch bitte so lieb und setzt Deinen Beiträgen eine Anrede und einen Gruß dazu, so kommen die Beiträge viel freundlicher herüber und lesen sich angenehmer.
Beiträge ohne Anrede und Gruß sind unpersönlich!

Ich möchte auch an dieser Stelle auf unsere Boardregel verweisen.

Danke

[Joule]

Hallo paul42,

danke schon mal für deine Einschätzung. Als Nachtrag zum Bild: Einer der NCs hat mich darauf hingewiesen, dass diese sagittale Darstellung etwas übertreibt. In den anderen transversalen Schnitten kann man die Bedrängung des Myeloms erkennen, es ist aber jeweils noch umgeben von Flüssigkeit. Die NCs 2.) und 3.) waren der Ansicht, dass man sich bei einem Eingriff auf 4/5 beschränken sollte. Das die Prognose für die weiteren Engstellen mir schon mal Kopfschmerzen bereiten sollte, war zu erwarten. Konkretisiert wurde die Prognose für die anderen Stellen von keinem der NCs, die scheinen da ungern die Glaskugel auspacken zu wollen.

Bezüglich des Board-Protokolls: Wird gemacht.

Viele Grüße
Joule

[paul42]

Hallo Joule

Zitat

Das die Prognose für die weiteren Engstellen mir schon mal Kopfschmerzen bereiten sollte, war zu erwarten. Konkretisiert wurde die Prognose für die anderen Stellen von keinem der NCs, die scheinen da ungern die Glaskugel auspacken zu wollen.

Mit der Einschätzung hast du völlig Recht.
Momentan scheint jeder Arzt der dir dazu die Meinung gegeben hat, etwas verunsichert zu sein. Aus meiner Sicht ist das menschlich zwar vertretbar, aber für dich unter Berücksichtigung des Befundes nur sicherlich eine vorübergehende Lösung.

Noch bleibt dir Zeit nach einem Spezialisten zu suchen.
Vielleicht ist hier was für dich dabei:

http://www.diebandscheibe.de/ibf/index.php?showforum=65

Es gilt dabei nicht darum unbedingt die nächste Klinik um die Ecke zu finden, sondern den Facharzt zu finden, der sich mit dem Umfang deines Befundes am Besten auskennt und deine Gesamtsituation entsprechend bewerten kann.

Ich würde dir dazu folgende Kliniken empfehlen:

- Werner Wicker Klinik in Bad Wildungen
- Charite´ in Berlin
- Asklepios Klinik Hamburg Altona

Du kannst dich dort zunächst per Mail mit deinen Befunden vorstellen und kannst dann entscheiden wie es für dich weitergehen könnte.

Ich habe nicht die Absicht dich auf den OP-Tisch zu bringen oder zu drängen, das werden Ärzte empfehlen und entscheiden.
Aus meiner Sicht ist dein Befund jedoch zu stark ausgeprägt, so dass man in einer solchen Situation nichts mehr dem Zufall überlassen sollte.

Schlaf mal ne Nacht drüber. :ap

alles Gute
paul42

[Joule]

Hallo paul42,

vielen Dank für den Input. Hatte mich gar nicht getraut, nach konkreten Empfehlungen zu fragen. Andere Foren kommen da gleich mit der Anti-Werbe-Keule. Wenn mich der vierte NC nicht überzeugt, werd ich wohl nochmal nach Altona düsen. Im nächsten Gespräch werde ich nach deinen Hinweisen dann mal etwas penetranter in Richtung der anderen drei Fächer fragen.

Für Interessierte der aktuelle Stand meiner Überlegungen:
Die Option 2.) (Fusion mit PEEK-Cage im Segment 4/5) hat in meiner Gunst wieder gewonnen. Ich sehe die folgenden Vorteile:

• Keine metallbedingten Artefakte in (leider wahrscheinlichen) späteren Abbildungen mit MRT und CT.
• Es ist kein Röntgen oder CT erforderlich. Gerade CT ist ja eher unschön.
• Lange erprobtes Verfahren.
• Vergleichsweise einfacherer Eingriff.
• Kein (nennenswerter) Fremdkörper, der sich nicht an die zwangsläufige weitere Degeneration der Wirbelkörper anpasst. Meine größte Sorge in Bezug auf eine Prothese.

Bzgl. der drei weiteren Fächer: Ich habe keine Ahnung und die NCs haben das Folgende auch nicht geäußert. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Situation durch die axiale Stauchung schlimmer aussieht, als sie tatsächlich ist. Immerhin waren das nur 10 Tage zwischen Trauma und MRT. Und im Röntgen in der Notaufnahme war die gesamte HWS aufgestellt. Werd die Hypothese beim nächsten NC testen.

Fantastisches Forum. Viele Grüße.
Joule

Bearbeitet von Joule am 05 Aug 2015, 20:04

[ilva]

Hallo Joule :winke

auch von mir zunächst ein HERZLICHES WILLKOMMEN - "so wenig herzlich" der belastende Anlass für dich sein mag...

Wie schön aber, dass du hier bereits gute Anregungen gefunden hast.
Auch enthalten die hilfreichen Hinweise von Pinguin und Paul42 bereits viele wertvolle Denkanstöße :z

Du schreibst u.a.

Zitat

3.) Spinal Kinetics M6c Prothese von ventral in 4/5, jedoch erst nach einer Wartezeit von und Wiederbeurteilung in 6 Monaten

Trotz der fehlenden Langzeiterfahrungen und den sehr erschreckenden Berichten über Ausfälle der früheren M6c Generationen tendiere ich zur Option 3.), da ich mich vor der zu erwartenden Anschlussdegeneration nach 2.) fürchte.

Ich gehe mal davon aus, dass du eventuell mich und/oder IronMan damit meinst?
Ja, stimmt - wir hatten da leider mit der M6c viel "Pech" (oder wie man das auch nennen soll...)
Andererseits gibt es hier auch so Manche, die bisher gute Erfahrungen haben. Zugegeben macht das die Entscheidungen für dich nicht leichter.

Dennoch möchte auch ich dich nochmal daran erinnern, dass eine PROTHESE (egal welchen Herstellers) grundsätzlich einen noch relativ intakten Gesamtzustand voraussetzt. Wenn also dein Gesamtstatus in der HWS schon jetzt so bedenklich ist, gibt es - sicher zurecht - etliche NCs, die dir so keine Prothese mehr einsetzen würden. - So sehr du die (möglichen) Folgen einer Fusion fürchten magst, normalerweise bist du mit einem so umfangreichen Befund nicht wirklich mehr ein "passender Kandidat" für eine Prothese - wobei du mir meine laienhafte Einschätzung aus der Ferne verzeihen mögest.... Meine Rückmeldung möchte ich andererseits gerne so neutral wie möglich halten und losgelöst von meinen eigenen bitteren Erfahrungen.

In dem Zusammenhang kann ich dir nur aber dringend raten, GUT ZU ÜBERLEGEN, NUR in ein RENOMMIERTES ZENTRUM zu gehen! Hier wurden dir bereits einige gute Stellen genannt. In dem Zusammenhang frage mich jedoch, was für ein NC dein unter "3.)" genannter ist....???

Rückwirkend würde ich heute sagen: GUT und RENOMMIERT ist ein NC oder eine Stelle dann, wenn er/sie die für DICH INDIVIDUELL-BESTMÖGLICHE LÖSUNG sucht. Betont werden muss hier, dass ein solcher Operateur Erfahrung mit unterschiedlichen Herstellern haben sollte - und sich nicht einem bestimmten Hersteller verpflichtet fühlt. Zugegeben ist es nicht so einfach, hier nachzuhaken.
Wage aber, direkt zu fragen - warum er/sie welche Prothese bzw. Hersteller empfiehlt - oder welche Alternative es gibt.

Wer hier auffallend einseitige Empfehlungen abgibt und sich deutlich vehement auf einen einzigen Hersteller einschießt --- würde mich wirklich skeptisch machen. Auch, wenn dir ein NC "sensationelle Erfolgsversprechungen" macht, wie toll alles nach der OP wäre ---- wäre ich äußerst hellhörig ??? KEIN noch so guter Operateur kann nämlich vorab seriös wissen, wie es dir genau danach gehen wird und sich deine HWS verhält. Bedauerlicherweise tragen wir hier selbst die Verantwortung - und müssen mit diesem EINEN Hals dann alleine leben...

Andererseits ist das auch eine gewisse Chance. Du kannst selbst als mündiger Patient auftreten - und eine Entscheidung treffen, die DU dir vorher gut überlegt hast, WEIL DU VORAB GENUG INFORMATION eingeholt hast. Obwohl viel Information auch überfordern kann, brauchst du sie trotzdem um dir halbwegs einen Überblick zu verschaffen. Wie es momentan aussieht hast du keine neurologischen Ausfälle...? Daher steht wohl auch keine NOT-OP an. Das ist insofern gut (sofern man das so nennen kann...), weil DU ZEIT HAST, dir die Entscheidung GUT ZU ÜBERLEGEN.
Nütze diese ZEIT auch, damit du keine Kurzschluss-Reaktion hast. Operiert ist schnell.....

Wenn du dir eine OP nicht ersparen kannst - sollst du wenigstens das Gefühl haben, gut aufgehoben zu sein. :ap

In dem Sinne dir und jenen, die genauso einen quälende Entscheidung vor sich haben

die BESTEN WÜNSCHE von
Ilva

[Joule]

Hi ilva,

der 3.) NC war einer aus einer Gemeinschaftspraxis in Hannover, OP wäre im Frederikenstift ebendort. Er hat schon den Eindruck hinterlassen, Spinal Kinetics Unterwäsche zu tragen. Allerdings war er der erste, der sich etwas defensiver geäußert hat. Dem Abwarten hat im Nachhinein auch 2.) zugestimmt.

Bzgl. der Prothese und dem Zustand der Wirbelsäule: Ich hab ja keine Ahnung, aber (:D) ich habe es so verstanden, dass damit der Zustand der knöchernen Strukturen der WK gemeint ist. Und die sind jetzt nicht explizit beanstandet worden. Im Röntgen sieht man die ja auch ganz gut, da gab es zunächst ja keinen Befund. Werde mich da nochmal aufschlauen lassen. Guter Hinweis.

Für die Fusionsoption hatte ich das Wirbelsäulenzentrum in Osnabrück ins Auge gefasst. In der Klinikliste hier kommen die ganz gut weg. Die Expertise würde ich mit 2133 HWS OPs in 10 Jahren als Medium einstufen. Aber da schlaf ich in der Tat noch ein paar mal drüber.

Viele Grüße
Joule

PS: Ja, die Erfahrungen von Iron Man und Deinereiner hatten mir die Nackenhaare aufgestellt. Ich drück euch beide Daumen, medizinisch (links) und juristisch (rechts, natürlich).