Röntgen Kopfgelenke? Angiografie?

[Paprikato]

Liebes Forum,

kann mir jemand sagen, ob eine normale Röntgenaufnahme der Kopfgelenke, Wirbel C1, C2 mit geöffnetem Mund ausreicht, um eine eventuelle Fehlfunktion, Wirbelverschiebung dort festzustellen?
Bei mir wurde diese nur so gemacht und alles ohne Befund und gut.

Oder braucht man dafür Aufnahmen mit geneigtem Kopf? links,rechts??

Mir geht es haupsächlich darum wie Atlas C1 und Dens(Zahn) des Axis C2 zueinander stehen?

Welcher Arzt o.ä. in Sachsen oder Deutschlandweit kann gezielte Aufnahmen machen und eventl. Fehlstellung nachzuweisen und wie?


Da in diesem Bereich sensible Nervengeflechte und Blutgefäße verlaufen, die das Hirn versorgen, frage ich mich ob gegebenenfalls, also wenn z.B. durch eine Fehlstellung der Kopfgelenke, Blutgefäße gequetscht werden, dies nachzuweisen wäre in einer Angiografie, also Ultraschalluntersuchung der Gefäße in HWS und dessen Durchblutung in diesem Bereich.

Habe massive Schmerzen in diesem Bereich, Kopfschmerzen, Rauschen im Kopf, Augen Koordinationsprobleme...aber normales MRT unauffällig.
Asymetrie (Muskeln Gesichtsbereich einseitig verdickt), Kieferfehlstellung weitgehend ausgeschlossen.


Ich weiß nicht an wem ich mich noch wenden kann?? Hausarzt, Orthopäde, Radiologe.. alle wohl ahnungslos was diesen sensiblen Bereich der oberen HWS betrifft angeht. Diagnostik, Hilfe dort aussichtslos.

Möchte auch nicht gleich zu einem Osteopath, Chiropraktiker, ohne vorher einen sichtbaren Beweis zu haben oder dies zumindest ausschließen zu können.

Wäre wirklich dankbar hilfreiche Antworten zu erhalten

[Jürgen73]

Hallo Paprikato,

willkommen im Forum.

Mit deinen Problemen würde ich mich hier informieren.

[ilva]

Hallo Paprikato,

willkommen noch hier ! :winke

Da hast Du ja doch einige Symptome, die nachdenklich machen.

Es stimmt leider, wie ich öfter mitbekomme, dass c1/2 anscheinend fachärztlich noch etwas vernachlässigt sein dürften... :ph34r:
Gut verständlich aber, dass Du zuerst eine Diagnostik bräuchtest, um zu entscheiden, wie Du weiter vorgehst.

Was mich anbelangt, ist mein Hauptproblem-Bereich zwar c5/c6. Allerdings kommt es auch bei mir ständig zu "craniocervikalen" Spannungen.
Letztendlich können die sich oft bis zum Erbrechen steigern (wobei meine Reizung auch ggf. von einer inzwischen defekten Prothese kommen kann - wird demnächst genauer untersucht). Zumindest fühlte es sich zuletzt wiederholt so an, als käme die Spannung aus dem obersten Bereich.

Die letzte Zeit lasse ich mir alle paar Monate/tw Wochen durch meinen Orthopäden eine Blockade von Kopf-(occipital Nerven) und Spinalnerven setzen (er nimmt Xylonest+Prednisolon). Das hilft mir manchmal ca 4/5 Tage lang und ist vor allem eine gewisse Hilfe, wenn ich andere Belastungen schaffen muss oder mal "zum Luftholen" etwas Pause vom schwer beherrschbaren Schmerz brauche. Echte Lösung ist das aber auch nicht (zumal genauso diese Spritzen so ihre Risiken haben), aber ev. kannst Du mal während einer Schmerzspitze ausprobieren, wie das bei Dir anspräche.. ? :frage
Wichtig wäre allerdings schon, dass das ein Facharzt macht, der darin Erfahrung hat und dem Du vertrauen kannst!
Manche benötigen das gar nur 1x und haben bereits längere Wirkungen.

Soviel ich aber weiß, befasst sich mit diesem obersten Bereich auch "odysseus" sehr intensiv und weiß so Manches dazu! :kinn
Vielleicht schickst ihm mal eine PN mit der Nachfrage, was ihm zu Deinem Eintrag noch einfällt... (speziell u.a. zu Deiner Frage wegen Röntgen von vorne bei geöffnetem Mund....).

Inzwischen liebe Grüße und das (für Dich) Bestmögliche von

Ilva

[klaus123]

Hallo Paprikato,
ich kann dir leider nur eine Adresse im Ruhrgebiet geben,etwas weit von Chemnitz,aber gerne per PN.
Gruss Klaus

[ChaosLotte]

Hallo Paprikato,
so wie Ilva schon geschriebn hat, hat Odysseus (leider) sehr viel Ahnung was die Kopfgelenke angeht und die obere HWS.

Die Röntgen Aufnahmen nach Sandberg (Mund klappenernd sozusagen) zeigen einem ERFAHRENEM Orthopäden besser NC schon ziemlich viel.
Das Problem ist das bei den NC´s das Wissen oft bei C3/4 aufhört, sie trauen sich meist an die oberen einfach nicht ran.
Eine gute Adresse ist auf jeden Fall die o.g. da wird man auch stationär aufgenommen und dann wird die ganze Diagnostik durchgeführt, aber auch die WWK soll sehr gut sein, auf dem Gebiet (hatte eine Mitpatientin die dort operiert worden ist).
Es lohnt sich auch einen weiten Weg in Kauf zu nehmen und ich denke bei den Kopfgelenken/ obere HWS muss man das meist in Kauf nehmen, leider. Aber du hattest ja auch deutschlandweit gefragt.
Die Arterien abzuklären wäre sicher auch sehr sinnvoll bei deinen Symptomen.

Bir mir wurden die Instabilität von HWK 2 bis 6 (sowie Unkovertebralarthosen Osteochondrose und Spondylarthrosen,...) erst im Funktions MRT sichtbar und auch das die Densspitze einen Macken hat, wurde erst bei dieser Untersuchung sichtbar.

Ich hoffe ich konnte dir ein kleines bisschen weiterhelfen.

Liebe Grüße

Lotte

Bearbeitet von ChaosLotte am 16 Sep 2013, 10:14

[Paprikato]

Hallo und Danke Euch erstmal für die Antworten,

ich werde "odysseus" mal anschreiben und überlege mir ernsthaft die lange Reise in den "Ruhrpott" auf mich zu nehmen.

Ich versuche jetzt mal die Röntgenaufnahme von mir hier einzustellen, anonimisiert.

Der Radiologe schreibt im dazugehörigem Befund, dass der "Dens Axis" eine regelrechte mittelständige Lage hat.

Zum Atlas nimmt er keinen Bezug?

Auch wenn wir Laien sind, aber vielleicht fällt jemanden was auf?

Ich weiß auch nicht ob die ungleiche Lage Dens- Axis zu Atlas bei allen Menschen vorkommt?

Liebe Grüße aus Sachsen

[sonni]

Hallo


Nachdem Montag bei der Nervenmessung alles ok beim rechten Bein trotz brennender Schmerzen war bin ich gestern zum HA der auch Gefäßdiagnostik macht.Er hat sich meinen Fuß angesehen und auf bestimmte Punkte gedrückt und abgehört und meinte es wäre beim Bein ok aber ich soll Montag kommen weil er dann alles per Ultraschall abklären möchte.Kann man da tatsächlich sehen ob alles gut Durchblutet wird davon hatte ich bisher keine Kenntnis.Dann kann er das ja auch an den Armen machen sowie bei der HWS.Kann den KOpf nur ein geschränkt drehen habe dort Retrospondylose und denke auch Arthrose.
Bei mir ist auch Facettengelenkarthrose bei den Vorwölbungen und Osteochondrose..
Hoffe das wir dort mal was finden denn die Schmerzen sind teilweise unerträglich.
Bei mir schmerzen haubtsächlich die Gelenke wo ich Arthrosen mit Entzündungen habe,vieleicht sieht man mal was an den Gefäßen denn Beine und Arme sind nur noch ein geschränkt beweglich.
Mein Kopf sitzt am Hals nach vorne und hinten ist ein Buckel.Auf alle Fälle kann er das dann an den Gefäßen die in Betracht kommen per Ultraschall sehe ich möchte mal ne Erklärung warum diese Nervenschmerzen an den Armen und Beine sowie Gelenke herkommen.
Meine WS hat ja Spondylose und ist nach rechts aus gerichtet .Dadurch Fehl und Schonhaltung und auch Beindifferenz.
Morgen früh ist erstmal das MRT an gesagt hoffe da sieht man schon was .


LG SONJA

[odysseus]

Hallo Paprikato,

erst mal sorry für die verspätete Antwort, ich war eine Zeit lang internetlos.

Bei den Kopfgelenken gestaltet sich die Diagnostik leider tatsächlich schwierig. Ich denke, das hat mehrere Gründe:

- die Biomechanik der obersten zwei Halswirbel unterscheidet sich sehr von der restlichen Wirbelsäule
- Röntgenaufnahmen sind aufgrund der überlappenden Schädelstrukturen schwierig auszuwerten
- die Publikationen zum Thema sind sehr widersprüchlich; die Diskussion wird sehr emotional und wenig fachlich geführt

Daher wird es je nach Arzt, den Du aufsuchst, so sein, dass die Seitendifferenz zwischen Dens Axis und den seitlichen Flächen des Atlas sehr unterschiedlich gewertet wird. So ziemlich alles im Bereich der oberen Halswirbelsäule wird von vielen Ärzten gerne mit den Worten "das haben viele, das hat nichts zu heißen" beiseite geschoben. Ich hoffe, ich komme demnächst mal dazu, mir die Studien, auf die sich diese Aussagen stützen, genauer anzuschauen; ich habe so meine Zweifel an der Aussagekraft der Studien.

Eigentlich gibt es eine Menge Referenz-Abstandswerte und Messlinien, die zur Bewertung der Kopfgelenke angewandt werden könnten. Hier werden einige der Messlinien dargestellt.

In der Literatur (ich lese gerne auf pubmed.com) findet man verschiedene Störungen im Bereich der Kopfgelenke. Da gibt es Fehlstellungen zwischen Atlas und Axis wie die Subluxation (Verschiebung des Atlas nach vorne), seitliche Fehlstellungen, rotatorische Fehlstellungen, Ventralisierungen (Verschiebung des Dens Axis nach oben bis hin zur basilaren Invagination) und Instabilitäten.

Bei den Instabilitäten wird meist nach dem anterioren atlantodentalen Intervall geschaut (bei seitlicher Aufnahme mit neutralem, nach vorne und nach hinten geneigtem Kopf). Worauf ich allerdings kürzlich gestoßen bin: zumindest bei rheumatisch bedingten atlantoaxialen Instabilitäten ist es wohl so, dass sich als Folge einer Instabilität (die sich durch ein vergrößertes anteriores atlantodentales Intervall zeigt) eine Ventralisierung des Dens Axis entwickeln kann, die sich auf Röntgenbildern allerdings wieder mit einem normalen anterioren atlantodentalen Intervall zeigt.

Mit anderen Worten: Alles ganz schön komplex. Und nur die Dens-Zielaufnahme wird wohl nicht in der Lage sein, alle diese Fragen zu beantworten (mal ganz davon abgesehen, dass man auch einen Arzt finden muss, der sich mit diesen speziellen Fragen auskennt). Was die meisten Ärzte wahrscheinlich auf der Dens-Zielaufnahme schauen werden, ist, ob ein Bruch oder ein Os odontoideum vorliegt; das sind Dinge, die nicht umstritten sind.

Ein weiteres Problem, gerade bei Instabilitäten, ist, dass jede Aufnahme eine Momentaufnahme ist. Trotzdem werden oft Aufnahmen, die an beschwerdearmen Tagen oder in beschwerdearmen Positionen durchgeführt wurden, als Beweis herangezogen, dass kein Problem in dem Bereich vorliege. Ich bin der Ansicht, dass das ein Logikfehler ist.

Von anderen Betroffenen habe ich gehört, dass mit folgenden Untersuchungen ihre Beschwerden objektiviert werden konnten:

- CT in 3D-Rekonstruktion. Vorteil: alte Brüche können erkannt werden, Veränderungen der Gelenkflächen sind erkennbar, Fehlstellungen sind besser erkennbar als mit MRT-Aufnahmen

- MRT in Funktionsstellungen des Kopfes, v.a. in Seitneigung und -drehung, ggf. unter natürlicher Gewichtsbelastung. Vorteil: Darstellbarkeit von Bewegungsanomalien und Rückenmarkskontakten/-schädigungen; Darstellbarkeit des Zustands von Bändern und Denskapsel. Die Darstellbarkeit der Bänder wird allerdings auch kontrovers diskutiert.

- Untersuchungen mit Bildwandler

- ggf. Röntgenaufnahmen durch den geöffneten Mund bei Seitneigung des Kopfes

Du hast sicherlich recht, dass auch die Darstellung der Vertebralarterien, v.a. in Funktionsstellungen des Kopfes aussagekräftig sein könnte, siehe

Leitlinie Vertebralisinsuffizienz - allerdings muss man sicherlich auch suchen, bis man einen Arzt findet, der die empfohlenen Untersuchungen durchführt.

In Sachen Augen Koordinationsprobleme kannst Du Dich vielleicht an einen Neurootologen wenden; die kennen sich teilweise mit den Zusammenhängen ganz gut aus.

So viel für den Moment.

Viele Grüße und gute Besserung Dir,

odysseus

[Paprikato]

Danke Euch erstmal für die Antworten
wenn ich dass so lese (Odysseus) ist das ja ein wirklich kompliziertes und umfangreiches Thema und wie es aussieht, auch ein ziemlich kostspieliges, wenn man fast alle aussagekräftigen Nachweise selbst bezahlen soll.
Danke aber für die Hinweise und guten Erklärungen. Muss nun überlegen wie ich weiter vorgehe.
Danke auch an Klaus für Nachricht.

[odysseus]

Hallo Paprikato,

zum Thema selber zahlen:

Die Upright-MRT-Untersuchung kann man im Voraus bei der Krankenkasse beantragen. Einige gesetzliche Krankenkassen zahlen das wohl (bei den privaten ist es wohl eh nicht das Problem). Bei den anderen bleibt der Weg über Widerspruch und Klage. Positionelle MRT sind theoretisch auch in normalen MRT-Geräten möglich, sofern die Röhre groß genug ist. Allerdings ist es da vermutlich nicht einfach, einen Radiologen zu finden, der entsprechende Erfahrung hat.

Die anderen Untersuchungen - mit Ausnahme der eventuellen Zuzahlungen bei neurootologischen Untersuchungen - sind an und für sich Kassenleistung. Problem ist, Ärzte zu finden, die die Untersuchungen befürworten und entsprechende Erfahrung haben. Davon gibt es meiner Ansicht nach viel zu wenige (vermutlich auch und vor allem aufgrund der widersprüchlichen Studien zum Thema und der emotional-unsachlichen Diskussion dazu).

Viele Grüße und alles Gute Dir,

odysseus