schmerzursache bandscheibe, wodurch die schmerzen entstehen

[enra]

Hallo,
bin neu hier und möchte mich kurz vorstellen.
Ich bin 47 Jahre alt und war bisher bis auf Verspannungen im Schulter-Nacken-Bereich rückengesund.
Vor 2 Wochen habe ich in der Hocke plötzlich stärkste Schmerzen im unteren LWS-Bereich gehabt. In Ruhe konnte ich auf der Seite liegen mit angezogenen Beinen, aber bei jeder Drehung kamen diese heftigsten Schmerzen eingeschossen. Taubheitsgefühle oder Lähmungen hatte ich nicht.
Diagnose MRT: Akuter medialer Bandscheibenvorfall L5/S1 mit leicht geschwollener Nervenwurzel S1 rechts.

Ich habe in den letzten 2 Wochen in diesem Forum und im www viel gelesen, aber eine so richtig nachvollziehhbare Erklärung meiner Schmerzen habe ich nicht gefunden. Vor allem habe ich nicht verstanden, wieso eine leichte Vorwölbung der Bandscheibe plötzlich so heftigst schmerzt, aber nicht vorher und nicht andauernd.
Bekannt und wissenschaftlich gesichert ist die Tatsache, dass das Bandscheibengewebe im Laufe des Lebens altert. Dabei nimmt der Wassergehalt des Bandscheibengewebes ab. Die Ringstruktur um den Kern herum wird spröde und unelastisch. In der Zeit vor CT und MRT hat man mit konventioneller Röntgentechnik und Kontrastmittel Bandscheiben dargestellt und herausgefunden, dass innerhalb der Bandscheibe unterschiedliche Rissbildungen auch ohne jegliche Beschwerden vorkommen (Jürgen Krämer: Bandscheibenbedingte Erkrankungen S. 64-68, 181-183 Google-Auszüge). Andererseits gelang mit CT und MRT der Nachweis von Vorwölbungen und Vorfällen, die zum klinischen Beschwerdebild von der Lokalisation der Höhe her passen.
Offenbar gibt es also Risse im Bandscheibengewebe, die nicht schmerzhaft und irgendwann aufgetreten sind. Es gibt aber offenbar Ereignisse im Bandscheibenbereich, die auch ohne Druck auf eine Nervenwurzel außerordentlich schmerzhaft sind.

Meine Theorie ist, dass es ausgehend von den degenerativen Rissen zu frischen Einrissen in noch lebendiges und mit Schmerznerven versorgtes Bandscheibengewebe kommen kann, welche dann extrem schmerzhaft sind. Es handelt sich sozusagen um eine frische Wunde im Bandscheibenbereich. Der Schmerz wäre dann die entsprechende Empfindung zum frischen Gewebeeinriss oder - bei Bewegung - dem Aufdehnen des Rissbereichs. Nach einer bereits eingetretenen teilweisen Besserung mit Abheilung der Rissränder wäre auch bei Fortschreiten eines Risses ein Wiederauftreten der heftigen Schmerzen im mehrmonatigen Heilverlauf erklärbar.

Ich bitte Euch zu prüfen und mir mitzuteilen, ob sich Eure Erfahrungen und Schmerzen mit der Risstheorie erklären lassen. Es handelt sich ausdrücklich nur um den Versuch einer Erklärung der heftigen akuten einschießenden Schmerzen und nicht etwaiger Dauerschmerzen.

Danke, viele Grüße und gute Besserung an alle Mitleidenden
Rafael

[joggeli]

Hallo Rafael

willkommen im Forum!

Zitat

Ich habe in den letzten 2 Wochen in diesem Forum und im www viel gelesen, aber eine so richtig nachvollziehhbare Erklärung meiner Schmerzen habe ich nicht gefunden.

Du entschuldigst, dass ich leicht verwirrt ob dieser Aussagen bin, wenn ich im Profil Chirurg lese :kinn ???
Sollen wir getestet werden? - Oder wieso muss sich ein Chirurg im I-net Wissen aneignen?

Aus meiner Zeit im Krankenhaus weiss ich, dass die Mediziner ein sehr eng gewebtes Netz haben und jeder irgendwo einen Spezialisten kennt, der einem weiterhilft, wenn nötig.

LG
joggeli

[enra]

Hallo Joggeli,

das Verrückte ist ja, dass man als Chirurg denkt, man weiß Bescheid, und dann merkst Du auf einmal, wie sich das wirklich anfühlt und versuchst es mit den bekannten Lehrbucherklärungen und kommst nicht weiter. Man möchte ja eine anatomische Struktur mit den Beschwerden verknüpfen, um sich das Krankheitsbild erklären und einen begründeten Behandlungsansatz formulieren zu können.
Warum die Gallenblasenentzündung, die Nierenkolik und der Oberschenkelhalsbruch schmerzen weiß ich.
Ich dachte auch immer, ich wüsste, dass der Bandscheibenvorfall Schmerzen, Lähmungen und Taubheitsgefühle macht, weil er auf die Nervenwurzeln drückt. Auch weiß ich, dass viele Menschen ohne Rückenschmerzen mit einem nachgewiesenen Bandscheibenvorfall herumlaufen.

Auf einmal hast du es selbst im Kreuz und zwar allerheftigst. Und kannst den Schmerz bei bestimmten Bewegungen auslösen, aber nicht bei allen. Und nach den möglichen Bewegungen und Tests kommst du zu dem Schluss, dass es nicht die Facettengelenke sind, nicht die Muskulatur, nicht die Iliosacralgelenke, nicht die Hüftgelenke. Und Taubheitsgefühle oder Lähmungen hast du auch nicht. Sollte es doch die Bandscheibe sein? Aber wenn die irgendwo draufdrückt, weil sie vorgefallen ist, dann muss es doch andauernd wehtun. Tut es aber nicht. Aber wo kommen denn dann diese manchmal wirklich höllischen Schmerzen her? Und meine Kollegen konnten mir da auch keinen weiseren Rat geben.

Und da fing ich an zu überlegen, ob es vielleicht so ist, dass die Zerreißung des Faserrings selbst diesen Schmerz auslöst. Und dieses Bild erklärt für mich viel besser, was ich gefühlt habe und fühle. Und wenn es andere so wie ich empfunden haben, könnte man vielleicht versuchen, dieses Bild der akuten äußerst schmerzhaften Gewebezerreißung in die Köpfe von uns Ärzten zu kriegen.

Damit wir verstehen, dass ein Patient, der aussieht wie das blühende Leben und auf einmal behauptet, er könne sich nicht mehr bewegen, wirklich Schmerzen hat, auch wenn man von außen nichts erkennen kann. Und dass es sich um einen akuten Notfall handelt, und dass man den nicht mit Terminen in 6 bis 8 Wochen für eine neurochirurgische Untersuchung oder ein MRT abspeisen kann. Und dass eine solche Zerreißung nicht nach ein paar Tagen abgeheilt ist und mit ordentlich Krankengymnastik wird das schon wieder. Das Gefühl, von seinem Arzt nicht Ernst genommen worden zu sein zieht sich wie ein roter Faden durch die verschiedenen Beiträge in diesem Forum. Mir erging es leider genauso!

Dieses wunderbare Forum mit vielen hervorragenden anschaulichen Schilderungen von Betroffenen bietet die Möglichkeit, uns selbst als Patienten zurück in den Mittelpunkt des ärztlichen Bemühens zu holen und für den Arzt die Symptome nachvollziehbar darzustellen. Nur was man kennt, kann man erkennen. Auch der Arzt steht nicht gern hilflos am Krankenbett, sondern möchte ein griffiges, an der Wirklichkeit belastbar getestetes Krankheits- und Behandlungskonzept.
"Rücken" ist ein schwieriges Gebiet mit vielen verschiedenen Schmerzursachen. Der akute Rückenschmerz macht ja nur einen gewissen Anteil aller Rückenpatienten aus. Aber es lohnt sich daran zu arbeiten, Licht in dieses Dunkel zu bringen, um eine angemessene Erstversorgung des akuten Notfalls mit sachgerechter Differentialdiagnostik einzuleiten. Daran möchte ich gerne mitwirken. Oder bist du der Auffassung, dass die aktuelle Diagnostik im Sinne eines wirklichen ärztlichen Verstehens und Erfassens des Krankheitsbildes sowie die Behandlungswirklichkeit nicht weiter zu verbessern ist?

Viele Grüße, Rafael

[kaetzchen38]

Hallo Rafael! :winke

Auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum. Ich kann Dir zwar nicht Deine Frage beantworten, aber ich finde es eigentlich ganz gut das Du Dich als Arzt hier mit "unters Volk mischst". :D
Leider hast Du ja nun selber mit dem leidigen Thema "Rücken" zu tun, und wohl auch erfahren müssen wie mit solchen Patienten ab und zu umgegangen wird.
Um Dir aber Deine Frage zu beantworten müsste man wohl eher vom Fach sein denke ich, wir Laien kennen uns da glaube ich nicht so ganz gut aus. Aber es sind hier auch noch ein, zwei Ärzte ab und zu unterwegs, und die melden sich vielleicht wenn Sie Deinen Post lesen.
Ich wünsche Dir gute Besserung.

L.G.kaetzchen38

[buckel]

Hallo Rafael,
irgendwie scheine ich jetzt auf dem Schlauch zu stehen.
Hat mir nicht Jemand in einem Seminar bei der Reha erzählt, dass in den Bandscheiben keine Nerven sind und diese auch nur durch Bewegung gespeist wird
Ja ich kenne den kurzen Schmerz vom niesen, der an die Entstehung eines Risses denken läßt, der aber nach kurzer Zeit wieder verschwindet, wenige Tage darauf habe ich auch vor 2OP´s den heftig einschießenden Schmerz kennengelernt-einmal wie ein Stich in die Hüfte, das 2. mal das Gefühl als würde das gesamte rechte Bein incl. Po brennen.
Beim 1. BS Vorfall hatte ich keinerlei Taubheits und Ausfallerscheinungen, konnte aber nicht mehr gerade stehen, da dadurch mein Vorfall stärker gegen die Nerven drückte und meinen ohnehin ständigen krampfartigen Wadenschmerz verstärkte.
Einen Schmerz direct der BS zuordnen-ich meinte ds geht nicht und hat sich eigendlich auch nicht so angefühlt.

LG Buckelchen

Bearbeitet von buckel am 28 Feb 2011, 21:41

[Harro]

Moin moin,

Zitat

wie sich das wirklich anfühlt und versuchst es mit den bekannten Lehrbucherklärungen und kommst nicht weiter.

Rafael ich denk mal vor diesem Problem stehen die meisten Ärzte, Menschen mit ihren ganz eigenen, subjektiven Problemen entsprechen zu 20- 30%
nicht den Lehrbüchern.
Zumal einige Humanoide nicht ganz so dem idealen medizinischen Bauplan entsprechen, sie sind einfach ein wenig anders gebaut im Realen. :P

Zitat

Akuter medialer Bandscheibenvorfall L5/S1 mit leicht geschwollener Nervenwurzel S1 rechts.

Wie gesagt ich bin kein Arzt sondern nur ein Laie, bei dir hört sich das nach einem klassichen BSV an,
Bandscheibe reisst, es kommt zum Vorfall und dieser drückt auf die Nervenwurzel, die entzündet sich durch den Druck/Reibung
und es gibt die allgemein bekannten Schmerzen.
Zum Thema diskogene (von der Bandscheibe selbst) ausgehenden Schemrzen gibts wohl einige Beiträge hier im Forum
aber auch im Netz. (So auch hier).



Gute Besserung und liebe Grüsse Harro :winke

[buckel]

Hallo Harro,
sehr interessant,vielen Dank
damit zeigt sich dass in der Reha nicht richtiges Wissen vermittelt wurde.

Und auch das stauchende Gefühl, welches ich im Juni über 3 Wochen hatte macht mir jetzt deutlicher, dass es sicher schon um die Vorstufe des Prolapses, der mich im Nov aus der Bahn warf, war. Dem voraus gingen etwa 2 Wochen Gesäßschmerzen.

LG Buckelchen

[Discothek]

Hallo enra,

interessante Frage! Das hintere Längsband hat auch Schmerzfasern, meint mein Neurochirurg. Mich wundert das aber eben auch sehr, denn viele Leute haben auch Protrusionen und BSVS und merken gar nix von ihrem Längsband. Bei mir wars sogar schon durchgerissen durch den BSV und ich hatte nur und ausschließlich Beinschmerzen. Das ist lt. Krämer ziemlich typisch für BSVs im lumbosacralen Übergang und hat ja auch dazu geführt, daß ich det janze erstmal nicht geglaubt habe: "Aber ich merke doch gar nix im Rücken!".

Also auch von einem Zerreissen meiner Bandscheibe habe ich nichts bemerkt, Rückenweh gabs erst ca. zwei, drei Monate nach dem BSV. Ich habe aber auch große Probleme damit zu akzeptieren, daß die Bandscheiben fast totes bradytrophes Gewebe sind - immerhin bilden sie ja Narben, um die Löcher im Faserring zu heilen, also lebt das schon. Daher ist meien Theorie: evtl. sprossen erst nach einer Läsion am Faserring neue Schmerzfasern und Blutgefäße etc. in die BS ein von den Wirbelkörperendplatten her? Was meinst Du?

Viele Grüße,
Disco

[enra]

Hallo Disco,
habe heute ausführlich mit einem Neurochirurgen diskutiert. Dieser meinte, dass die Schmerzen hauptsächlich durch den Reiz des hinteren Längsbandes ausgelöst werden. Das würde bedeuten, dass bei den schmerzhaften Bewegungen eben das Bandscheibengewebe auf das Längsband drückt. Und bei Entlastung des Längsbandes mit angezogenen Beinen dieser Reiz abnimmt. Passt auch zusammen. Es passt auch zu deiner Schilderung, dass du keine Rückenschmerzen hattest, weil das Längsband schon durch war. Aber beim Durchreißen oder Durchscheuern hätte es dafür vorher doch stark schmerzen müssen. Vielleicht sollte ich mich einfach damit zufriedengeben. Dass später erst Nervenfasern in den Faserring einwachsen glaube ich nicht, da Nerven nicht von sich aus wachsen, sondern nur nach einer Verletzung. Ob Gefäße einsprossen weiß ich nicht, wäre denkbar. Jedenfalls kommt es zu Vernarbungen und Schrumpfungsvorgängen des Faserrings, sagt mein Neurochirurg aus eigener Anschauung. Danke für deinen Beitrag!

Hallo Buckel,
wenn denn das Längsband als Sinnesorgan mit so feinen und empfindlichen Nerven ausgestattet ist, dann wirst du das stauchende Gefühl als Vorstufe vor dem eigentlichen Vorfall gespürt haben. Und beim Niesen hat die Bandscheibe schonmal angeklopft. Schade, dass wir uns jetzt so gut damit auskennen. Ich danke für deinen Beitrag, fühle mich bestätigt und wünsche gute Genesung!

Hallo Harro,
einen Druck auf eine Nervenwurzel hatte ich eben nicht, deshalb habe ich mich ja so über die Schmerzen gewundert. Denn ein Nerv stellt auf Druck zwar seine Funktion ein, aber er schmerzt nicht als erstes, und schon gar nicht so kurzfristig. Jeder kennt doch das Gefühl einer "eingeschlafenen" Hand oder eines Fußes, erst wird es taub, dann kann man nicht mehr richtig bewegen, aber Schmerzen? Die komen erst später, dann nicht so plötzlich und können auch nicht blitzartig wieder nachlassen. Deshalb dachte ich, es müsste etwas anderes dahinterstecken. Danke trotzdem für deinen Beitrag und gute Genesung!

Hallo Kätzchen38,
vielen Dank für deine Genesungswünsche, auch an dich! Aber dass es nur "Fachleute" diskutieren sollen finde ich nicht. Denn du bist der Experte für deine Krankheit und merkst doch meistens gut, was dir hilft und was eher schadet. Vielen Dank für deine Wünsche, alles Gute!

Hallo Joggeli,
habe mir deinen Rat zu Herzen genommen und einen neurochirurgischen Kollegen zu Rate gezogen. Vielleicht hatte ich Hemmungen, in eigener Sache gleich den Kollegen mit dem Messer zu befragen. Danke für die Anregung zur Diskussion!

[joggeli]

Hallo Rafael

danke für Deine Rückmeldung und ich sag nur Chapeau - leider ist solch Verhalten der Mediziner nicht sehr häufig - und liess mich deshalb stutzig werden!

Gut hast Du Deinen Kollegen zu Rate gezogen - ich kenn das von Docs aus meinem Freundeskreis - da findest sich immer einer aus dem Studium der sich auf das speziallisiert hat, was man grad braucht :D

Etwas würd ich gerne nachfragen: Du schreibst in Deinem letzten Post:

Zitat

einen Druck auf eine Nervenwurzel hatte ich eben nicht, deshalb habe ich mich ja so über die Schmerzen gewundert.

Im ersten schreibst Du:

Zitat

mit leicht geschwollener Nervenwurzel S1 rechts.

Ich frag mich jetzt grad, wie kommt es zu einer geschwollenen Nervenwurzel, wenn nicht durch Bandscheibengewebe, welches auf die Wurzel drückte? Kann ja gut sein, dass als das MRT gemacht wurde, das BS-Gewebe nicht mehr drückte, aber vorher muss da ja schon was gewesen sein, oder :kinn

Zitat

Dass später erst Nervenfasern in den Faserring einwachsen glaube ich nicht, da Nerven nicht von sich aus wachsen, sondern nur nach einer Verletzung

Das glaub ich ehrlich gesagt auch nicht, da Bandscheibengewebe ja aus vorwiegend Kollagenfibrillen besteht, welche ja so gut wie kein Perichondrium enthalten. Diese wären ja für die Nerveneinspeisung notwendig - wenn mich meine Anatomiekenntnisse nicht ganz im Stich lassen :D

LG und weiterhin alles Gute

joggeli