OP vs. konventioneller Behandlung

[Captain Oveur]

Hallo Bandis!

Als Forenbenutzer bin ich ein Newbie, als Bandscheibengeplagter leider höchst erfahren.

Seit nun ca. 15 Jahren laboriere ich immer wieder mal mit Rückenschmerzen, Hexenschüssen etc. herum. Im besten Fall laufe ich krumm herum und die Sache ist nach einer Woche vorbei. Bei den schlimmeren Vorfällen liege ich in den ersten Tagen wie paralysiert im Bett und der Toilettengang wird zum Projekt, dass sorgsam geplant werden muss :rolleyes: . Diagnose seinerzeit: Vorwölbung LWS 4/5. Therapie meist nur Schmerzmittel. Bewegungstraining hatte ich beim Kieser einige Jahre probiert, dann aber sein lassen, nachdem es mir innerhalb eines Jahres 2x "reingeschossen" ist (im Studio!). Also klassischerweise so weitergelebt wie bisher, nicht sonderlich sportlich aber auch nicht übertrieben faul.

Mitte Mai ist es dann passiert: BSV mit Schmerzen, wie ich sie bisher noch nie hatte. Diclofenac geschluckt, 4 tägiger Krankenhausaufenthalt mit PDA. Als ich dann zum Ortopäden zurückkam, fragte er mich, wie ich die Katheterbehandlung fand. Ich sagte wahrheitsgemäß, dass ich mir mehr versprochen hätte, ich immer noch Beschwerden habe und krumm herumlaufe. Das machte ihn stutzig und er sagte, ich solle den Gedanken einer OP nicht vollständig negieren. Obwohl ich keine Ausfälle in den Beinen und sonstigen Regionen hätte, sei ich "grenzwertig". Ich solle nicht zu lange mit der Entscheidung ringen da ansonsten die Reha aufgrund des Schmerzgedächtinisses sehr viel länger dauert. Auf alle Fälle haben wir uns dann darauf geeignet, dass ich die Krankengymnastik (die ich mittlerweile angefangen hatte) fortsetze und wir dann weitersehen.

Die KG was spitze! Ich hatte einen recht guten Therapeuten und war bis vor einer Woche so gut wie ohne Beschwerden. Ich habe meine Übungen gemacht, bei den täglichen Bewegungen genau auf mich geachtet und ich war guter Dinge.

Dann letzte Woche stand ich morgens auf und hatte Rückenschmerzen!Einfach so, ohne dass ich mich erinnern konnte, nachts eine falsche Bewegung gemacht zu haben. die Schmerzen waren dumpf, so wie früher halt, auszuhalten und mit geringdosierten Mittelchen wegzubekommen. Aber die Schmerzen blieben und wurden langsam stärker und heute ist es mir wieder reingeschossen.

Ich bin so demoralisiert! Fast 4 Monate Therapie für den BSV und jetzt geht das schon wieder los?

Ich bin nun etwas verunsichert, wie ich weiter vorgehen soll: Sowohl der Chirurg, der mir den Katheter gesetzt hat, als auch mein langjähriger Orthopäde tendieren eher zu einer OP (ich drücke mich mal laienhaft aus: wie ich das verstanden habe, soll das überstehende Teil der BS abgeknipst werden). Mein Physiotherapeut warnte mich aber davor zu vorschnell operieren zu lassen. Der sieht die Gefahr der OP-Narbenbildung und er sagte: "eine OP macht die Sache nicht immer besser". Hmm, ich als Patient stehe nun in der Mitte und soll entscheiden.

Morgen mache ich mich mal auf die Suche nach einem anderen Orthopäden um eine weitere Meinung einzuholen. Aber könnt ihr mir auch was raten? Gibt es irgendwelche Statistiken über mögliche Narbenbildungen?

Ich weiß, dass hier im Forum meist zur Geduld aufgerufen wird. Ist ja auch richtig aber meine Geduld wird nun langsam stark strapaziert. Und die Sache mit dem Schmerzgedächtnis ist auch nicht von der Hand zu weisen.

Wer mir für den Münchener Raum einen guten Orthopäden oder eine gute Klinik empfehlen kann, kann mir gerne eine PN schicken. Derzeit bin ich etwas planlos.

Danke!

Captain Oveur

[feiler4]

Hallo Captain Oveur,

da hast Du ja auch schon einen langen Leidensweg! Hast Du denn, als Du das Kieser abgebrochen hast, nicht tägliche Übungen zu Hause gemacht? Ich weiß, man lässt das gerne mal schleifen, aber das ist bei uns Rückengeschädigten eigentlich das A und O! Wichtig ist, daß Du die Übungen die Dir die Physio zeigt wirklich TÄGLICH auch zu Hause machst um Deine Muskulatur zu stärken! Es ist ein langer Weg, bis die kleinen Muskeln auch trainiert sind und das Zauberwort ist Geduld!

Da Du ja noch nicht soo lange KG machst, würde ich an Deiner Stelle dies jetzt schon noch eine Weile probieren! Auch über eine PRT-Behandlung würde ich nachdenken und mir eine Zweit- oder Drittmeinung bei einem Neurochirurge holen (Orthopäde ist hier nicht so optimal, da NCH hier der Spezialist ist)!

Narbenbildung ist immer möglich, bei jeder OP! Leider gibt es keine genauen Statistiken dazu! Ich selbst neige zu Narbengewebsbildung, bin aber zum Glück dieses Mal nur bei 1 OP betroffen gewesen!

Ich wünsche Dir alles, alles Gute und zu einer OP kann man Dir hier nicht raten oder abraten, denn dies hängt immer vom Krankheitsbild ab und letztendlich muss jeder für sich die Entscheidung treffen!

Lieben Gruß
Michaela

:troest

[sonne72]

Hej Captain Oveur :; !

Also, ich habe ja auch eine lange Reise von einem Orthopäden zum nächsten hinter mir.

Letztendlich hat mir mein Hausarzt den entscheidenden Tip gegeben: er hat mich zu einer Neurochirurgin überwiesen, die nicht mehr selbst operiert! Und erst jetzt habe ich wirklich das Gefühl, mir wird objektiv geholfen - meines Erachtens wirklich die Fachleute in Rückenfragen. Sie zeigt mir alle Möglichkeiten auf und stärkt mir den Rücken (kleines Wortspiel am Rande :z )!

Leider hat sie ihre Praxis nicht wirklich bei Dir in der Nähe - aber vielleicht kannst Du ja über die Forensuche etwas herausfinden (oder auch, so wie ich, über Deinen Hausarzt)!?!

Viel Erfolg und einen schönen Abend wünscht

sonne72

[Jürgen73]

Hallo Captain Oveur,

das könnte fast meine Geschichte sein die du geschrieben hast.

Wenn du dir mal mein Profil durchliest kannst du sehen das ich mittlerweile noch ein paar mehr Probleme habe. Ich bin noch nicht operiert.

Stell doch einmal deine genaue Diagnose hier rein.

So wie du schreibst krumm herumlaufen und so ist für mich erst mal kein OP Grund.

Das musste ich schon so oft.

Als erstes würde ich an deiner Stelle einen guten Neurochirurgen aufsuchen.
Schau mal hier im Forum.Vielleicht findest du dort schon einen guten NC.

2tens. Kieser hin oder her. Ich würde mir ein gutes Fitnessstudio suchen, wo man mit deinen Problem auch was anfangen kann. Dort sollten Physiotherapeuten dir ein Programm zusammenstellen.

Das wichtigste ist eine gute Rückenmuskulatur aufbauen.

Auch eine Reha kann dich auf den richtigen Weg bringen.
Z.B. eine Rückenschule musste ich besuchen.
Dort lernst du auch richtiges Aufstehen aus dem Bett. Dort kannst du schon Probleme bekommen, wenn du es nicht richtig machst.
Auch am Waschbecken beuge ich mich nicht einfach runter. Das ist die nächste Falle. Ich gehe grundsätzlich in die Knie am Waschbecken.

Deine immer wiederkehrenden Schmerzen können auch von deiner Matratze kommen.
Ich habe seit 6 Jahren ein Wasserbett und habe seitdem keine Probleme mehr im Bett bekommen.

Eventuell solltest du auch einmal überlegen ob dein Rücken kälteempfindlich ist.
Meiner ist nämlich kälteempfindlich, und obwohl mir persönlich es noch warm genug ist, meldet sich mein Rücken mit Hexenschüssen etc.

[joggeli]

Hallo,

und willkommen hier im Forum!!

Wann wurde das letzte MRT gemacht? Im Mai, als es Dir wieder "reingeschossen" hat?

Warum hat man die katheterbehandlung gemacht und nicht PRT?
Der "normale" Weg wäre eigentlich PRT und erst im Anschluss PDA - zumindest hat mir das ein NC und Schmerztherapeut so gesagt.

Die andere Frage, die ich mir stelle - was bekommst Du für Medis?

Zitat

Bewegungstraining hatte ich beim Kieser einige Jahre probiert, dann aber sein lassen, nachdem es mir innerhalb eines Jahres 2x "reingeschossen" ist (im Studio!).

Tja, war das Training der Auslöser oder hast Du einfach ne dumme Bewegung gemacht, die Dir auch wo anders hätte passieren können :kinn
Wenn es immer am gleichen Gerät passiert ist (welches war das), dann wäre vielleicht die Umstellung des Trainings die erste Variante gewesen und nicht gleich das ganze Training sein zu lassen - meine Meinung!

Zitat

die Schmerzen waren dumpf

Hast du vielleicht noch eine Facettengelenksarthrose zu Deinem BSV?
Wenn ja, wäre auch da mal ein Ansatzpunkt - ich hab zwei BSV - alle haben wie wild die BSV therapiert ohne Erfolg und erst als ich facettenblockaden bekommen hab, ging es aufwärts.

Und dann, die anderen haben es schon geschrieben - lieber mal einen Neurochirurg suchen und ne neue Meinung einholen - ich kann Deinem Physio, was er für Bedenken wg OP äussert nur zustimmen.

Und dann muss man auch lernen, dass man eine Schwachstelle hat, die einem mal mehr, mal weniger Probleme bereiten wird.

Alles Gute

joggeli

[Captain Oveur]

Danke für eure Antworten!

Meine Güte, wenn ich eure Profile mit euren Diagnosen und Krankheitsbildern lese, meine ich, dass ich ja scheinbar noch gut dran bin :sonne .

Hmm, genaue Diagnose? BSV 4/5 halt ohne irgendwelche Besonderheiten. Zumindest hatte ich nichts dergleichen auf den Überweisungen etc. lesen können.

Das mit dem Neurochirurg ist ein guter Ansatz! Allerdings erstmal einen guten/vertrauenswürdigen finden. Das Wort "Chirurg" impliziert doch förmlich, wovon dieser Berufszweig lebt. Den Eindruck hatte ich zumindestet bei meinem, der dann auch den Schmerzkatheter gelegt hatte. Während mein Orthopäde aufgrund der CT-Bilder meinte, dass eine OP nicht unbedingt indiziert sei, da noch ausreichend Platzreserven im Spinalkanal seien, war der Chirurg ganz anderer Ansicht. Ein kurzer Blick auf die Bilder und er meinte, dass er diese Auffassung nicht so ganz teile. Na, auf alle Fälle klemme ich mich dann morgen mal hinter das Telefon und versuche eine weitere Meinung einzuholen. Drei Ärzte = drei Meinungen.

Erst PRT dann PDA? Echt? Mich hat der NC vor diese Entscheidung gestellt. Ich hatte mich für die PDA entschieden, da er von deutlicher Schmerzlinderung (Feedback von anderen Patienten) sprach. Naja, bei mir war's halt nicht so toll.

Rückenschule, richtiges Bücken und dergleichen habe ich durch, glaubt mir. Ich stehe vorbildlich auf, gehe brav in die Knie wenn es sein muss und vermeide ruckartige Bewegungen so gut es geht. Warum ich den Rückfall hatte ist mir echt ein Rätsel. Erst kontinuierliche Besserung bis fast hin zur Schmerzfreiheit und dann der Rückfall über Nacht. Ich kann nur wiederholen: rätselhaft. Genau das ist es, was mich so runterzieht! Ich mache meine Übungen und achte auf Alles und dann ist's doch umsonst?

Leider seid ihr noch nicht so auf das Thema "Schmerzgedächtnis" eingegangen. Das steht ja derzeit ganz weit oben in den Diskussionen und greift ein wenig die Lehre an "OP erst als letzten Weg" (so finde ich zumindest). Ich finde, das klingt alles sehr plausibel. Schmerzfrei war ich in den letzten 4 Monaten eher selten (gerade mal die letzten Wochen). Als Medikament hatte ich "nur" Diclo (2x 150mg täglich) und Novalgin verschrieben bekommen. Das hat die Sache besser gemacht aber Restschmerzen sind stets geblieben. Die etwas größeren Hämmer (Dramadol) fand ich schrecklich, da habe ich Albträume bekommen.

Als denn, dann werde ich Morgen mal wieder die Ärzte-Rallye starten. Wird nicht einfach, da in Bayern noch Ferien sind.

Gute Nacht ihr Lieben!

Captain Oveur

[feiler4]

Hallo Captain Oveur,

das mit dem "gut dran sein" kann man auslegen wie man will! Ich finde, Du hast ein Problem mit Deinem Rücken und das ist gar nicht gut! :z

Zum Thema Neurochirurg: Ein guter NCH wird, wenn es nicht nötig ist, nicht sofort mit einer OP ankommen und erst einmal alle konservativen Methoden und Spritzen etc. ausprobieren!

Zw. Schmerzgedächtnis solltest Du vlt. zu einem Schmerzarzt gehen, der Dich auf Medikamente einstellt um zu verhindern, das ein solches zustande kommt und dies geht, meines Wissens, nur mit guten Medikamenten! Wenn Du sich Deine Schmerzen chronifizieren, dann wirst Du jeden noch so kleinen Reiz als Schmerz empfinden und dann ist es (meist) schon fast zu spät!

Nebenwirkungen hat leider (fast) jedes Medikament! Aber ich finde wenn Du gut mit den Medis eingestellt bist und die Eingewöhnungsphase dann hinter Dir hast, lassen auch die "Träum" etc. nach! Diclo ist auch ungünstig für den Magen und ich würde Dir noch empfehlen, Dir ein Magenschutzmittel verschreiben zu lassen!

So, dann nun viel Spass bei der Ärzteralley :z Ich denke im Raum M wird sich doch ein Spezialist finden lassen!?

Liebe Grüße und einen schmerzarmen Tag
Michaela

:streichel

[Captain Oveur]

Hallo Zusammen,

ich wollte mal Feedback geben, vielleicht ist für den einen oder anderen Bandi was dabei.

Eine liebes Forenmitglied (danke nochmal Svenja!) hat mir Dr. Rothörl in München empfohlen. Ich habe Montag gleich angerufen und wurde für 14:30 Uhr terminlich eingeschoben. Chapeau! Das findet man nicht oft.

Die Wartezeit hielt sich auch noch in Grenzen und ich kam nach ca. 40 Minuten dran. Mein Eindruck nach diesem ersten Gespräch: erneut Chapeau! Das wünscht sich der Patient. Ruhige, sachliche aber nicht unfreundliche Art. Geduldiges Anhören der Krankheitsgeschichte, Untersuchung und ausführliche Darlegung der Möglichkeiten. In meinem Fall sieht das so aus:

- grundsätzlich ist mein Rezidiv nicht gut. Um das statistisch zu verdeutlichen: der Therapieerfolg mit konservativen Mitteln ist beim Erstbefund 80:20, nach einem Rezidiv nur noch 50:50.

- mein Vorfall LWS 4/5 ist aufgrund der Aufnahmen nicht so groß, dass eine OP diesbezüglich indiziert ist. Hier deckt dich die Einschätzung von Dr. Rothörl mit der meines Orthopäden. Der Neuochirurg, der mir seinerzeit den Katheter setzte, war übrigends anderer Ansicht. Dr. Rothörl betonte aber klar, dass die Größe nicht zwangsläufig proportional zu den Beschwerden stünden. Auch ein kleiner BSV kann starke Schmerzen verursachen und kann somit operiert werden.

- die statistischen Ausichten auf Erfolg bei einer OP liegen bei ca. 87%. Diese Gruppe ist nach der OP beschwerdefrei und das bleibt auch so. 6% müssen aus irgendwelchen Gründen nachoperiert/-behandelt werden. Das wären aber Probleme, die unabhängig zur Bandscheiben-OP zu sehen sind (das können "normale" postoperative Eingriffe sein, Infektionen etc.). Ein anderer Teil hat weiterhin Beschwerden oder hat erneut einen BSV (nagelt mich nicht zu sehr auf die Prozentpunkte fest). Das Risiko durch die OP eine bleibende Schädigung zu erfahren ist gering (1:100000).

- Das Problem von Beschwerden durch Narbenbildung ist vorhanden. Interessant war jedoch die Studie im Klinikum Großhadern München, von der mir Dr. Rothörl erzählte. Eine Gruppe mit Beschwerden, verursacht durch angebliche Narbenbildung, wurde ins CT geschickt. Eine andere Gruppe, die ebenfalls an der BS operiert wurde, die aber beschwerdefrei waren, war die Kontrollgruppe und wurde ebenfalls in die Röhre geschickt. Die Fachärzte sollten nun aufgrund der Bilder diagnostizieren, wer von den Patienten Beschwerden aufgrund von OP-Narben hat. Das Ergebnis was 1:1. Man hätte also auch raten können. Eine Schlussfolgerung überlasse ich jedem selber.

- mir persönlich kann keine eindeutige und einzig wahre Empfehlung ausgesprochen werden. Naja, das kenne ich ja schon von anderen Ärzten und nehme das auch nicht krumm. Allerdings konnte ich Dr. Rothörl zumindest entlocken, wie er persönlich entscheiden würde, wenn er ich wäre (nach allem was er von mir weiß). Glücklicherweise deckt sich das genau mit den Überlegungen, die ich auch schon angestellt habe. Ich warte jetzt nochmal 2 Wochen ab (unterstützt durch KG) und entscheide mich dann. Sind die Beschwerden immer noch deutlich vorhanden, werde ich mich dazu durchringen müssen, unter das Messer zu gehen.

Unabhängig davon werde ich mich, sobald ich einigermaßen laufen kann, um eine neue Matratze bemühen. Die derzeitige ist zwar noch nicht allzualt (4 Jahre) aber ich vermute stark, dass die den Heilungserfolg nicht wirklich unterstützt. Das Ding ist zwar immer noch state of the art (Kaltschaum) und war sündhaft teuer aber so richtig glücklich war ich mit der noch nie. Irgendwie kam mir die immer zu weich vor. Im Fachgeschäft sagte man mir zwar seinerzeit beim Probeliegen, dass die Wirbelsäulenkrümmung optimal sei, aber was nützt mir das, wenn ich mit Kreuzschmerzen aufstehe? Das ist eine richtig blöde Sache: im Prinzip weiß ich doch erst frühestens nach 2 Wochen, ob die Matratze für mich gut ist oder nicht. Und von so langen "Probe-Leihstellungen" habe ich noch nicht gehört. Naja, mal sehen, was ich verhandeln kann.

Gute Besserung an alle Leidensgenossen!

LG, Oliver

[Steifer_Hals]

servus.

Und genau auf so eine Aussage wartet mein BSV L5/S1 seit 10 Jahren!
10 Jahre Schmerzen, als Simulant abgespempelt etc.

aber das sich mein BSV weigert KG anzunehmen interssiert keinen Arzt.

Hab am 08.09.09 eine Termin bei einem weitern NC.

Mal sehen was der so von sich gibt.


Grüße aus Bayern
Steifer_Hals
(der sich jetzt ein Weißbier gönnt)

[Eva]

Hi Captain Oveur,

habe seit 2001 drei BSV ( L4/5) gehabt. Über die Schmerzen brauch ich dir sicher nichts berichten :weinen .Als jedesmal die gesamte Palette konservativer Möglichkeiten fehlschlug und ich mich kaum noch bewegen konnte, half nur noch die OP. Durch Zufall kam ich damals an die Adresse der Neurochirurgischen Tagesklinik München Nord mit den "Göttern in weiß" Dr. Fritsch, Dr.Obermüller,Dr.Dietl. Mit den Worten "Warum hat man denn bei Ihnen die Ursache der Schmerzen nicht gleich beseitigt?" :nein Ähm ...ja ...hm... :h wurde ich gleich am nächsten Tag minimalinvasiv operieret. Nach 4 Tagen konnte ich nach Hause. Diese Ärzte haben das Problem sofort erkannt, sofort geholfen und ich war (fast) sofort wieder fit. Die Rezidive sind bei mir anatomisch bedingt und es wird wohl nicht die letzte Aktion im Kreuz gewesen sein. Jedenfalls eine sehr gute Adresse! :up Sogar Patienten aus ferneren Ländern nehmen diese Strecke auf sich (z.B.England, Russland).

Gute Besserung! LG Eva