Schmerzen bei Spondylarthrose, Alleinige Ursache?

[Lasse]

Guten Tag zusammen,

ich war letzte Woche noch einmal beim MRT, da meine Schmerzen im Lendenwirbelbereich leider wieder stäker geworden sind. Laut neuem Bild hat sich nicht viel verändert, Ergüsse in den Facetten L3/4 und L4/5, weniger L5/S1 scheinen die Schmerzen zu verursachen - also Spondylarthrose, auch da, wo die Bandscheiben noch recht gesund sind, weil ich meine Wirbelsäule zu steil halte und eine Skoliose vorliegt. Weiter oben habe ich zwei Black Discs, wobei der Radiologe sagte, dass die Bandscheiben zwar degeneriert, aber noch ziemlich "komplett" aussehen.

Nun frage ich Euch: Können meine Schmerzen wirklich allein aus den Facettengelenken kommen? Also den Grundschmerz (mit dem ich leben könnte) kann ich mir dadurch erklären. Allerdings habe ich immer wieder einschiessende Schmerzen, wie ein Messerstich, diese mache mir vor allen Dingen Probleme, da sie sehr heftig und völlig willkürlich, teilweise bei minimalen Bewegungen, aufteten. Die Schmerzen bleiben dabei allerdings auch lokal und stahlen kaum ab. Außerdem wurden meine Facetten kürzlich vereist und es gab danach auch eine Besserung. Falls Ihr Schmerzen in den Facettengelenken habt, wie fühle die sich an?

Das würde ich gerne wissen!

Danke & einen schönen Abend,
Lasse

[joggeli]

Hallo Lasse,

ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass diese Spondylarthrose ganz schön schmerzhaft sind. :ph34r:

Diese plötzlich einschiessenden Schmerzen/stiche hatte ich auch sehr lange, nach der Denervierung im dezember und seither konsequentem Rückentraining ist es besser geworden.
Ansonsten hatte ich vor allem das Gefühl der Rücken bricht auseinander.

unter starker Belastung physisch wie psychisch hab ich das immer noch, komm aber gut damit klar.

Die Ergüsse deuten ja auf einen Reizustand/Entzündung hin, vielleicht wäre es gut, da ein Dosis Cortison hinzuspritzen, damit sich die sache wieder etwas beruhigen kann.

Was machst Du in Richtung Muskelaufbau, nimmst Du Medis?

Alles Gute

joggeli

[Lasse]

hallo joggeli,

interessant, dass du diese einschiessenden Stiche auch kennst, denn die machen mich zwischendurch echt fertig... :braue
danach traue ich mich kaum mehr aus dem haus...

unsere krankheitsbilder sind sich offenbar nicht ganz unähnlich, hab gerade mal bei dir im profil gelesen.

im moment sind meine schmerzen so stark, dass ich nicht wirklich viel machen kann, und genau das macht mich so wütend. ich gehe schwimmen, fahre rad und zweimal die woche gehe ich zur krankengymnastik, aber selbst dabei ist die grenze zwischen unterforderung und überlastung echt schmal. und nach der überlastung geht tagelang echt gar nichts mehr.

cortison direkt in die gelenke gespritzt bekomme ich (hoffentlich) ab freitag wieder. leider war die zweite vereisung bei mir ja nicht so erfolgreich.

ich nehme entzündungshemmer, allerdings auch nur schubweise, weil ich inzwischen auch noch ne gastritis habe. ansonsten gibt es tilidin, wenn die schmerzen zu stark werden.

mein ziel ist auf jeden fall, wieder so fit zu werden, dass ich endlich wieder vernünftigen museklaufbau machen kann. im moment mache ich allerdings nach einigen metern laufen schon schlapp. habe aber auch mit einer verhaltenstherapie begonnen, damit ich nicht dauernd um die krankheit kreise und mich da nicht mehr so reinsteigere...

ich finde toll, dass es dir besser geht und du die schmerzen soweit im griff hat. ich hoffe für dich, dass das lange so bleibt!

viele grüße
lasse

[vrori]

:; Hallo Lasse,

das kommt mir doch sehr bekannt vor.

einschießender schmerz - wie ein Messerstich - bei minimalen Bewegungen in den re. oberen Beckenkamm!!
Dazu das Gefühl des "Durchbrechens" bei längerem Stehen
dazu bei längerem Sitzen: kribbeln und ameisenlaufen im linken Bein, mit dem Gefühl des umklammertsein des Knöchels.

Lt. MRT von 2/09 hat sich der in 11/07 als eindeutig ergebene Bandscheibenvorfall wohl doch nicht als Bandscheibenvorfall bestätigt sondern als Protrusion (L5/S1). wie auch immer ein und derselbe Arzt, das 2x unterschiedlich beurteilen kann, ist mir ein Rätsel.........Ärzte!

inzwischen ist das eine schwere Osteochondrose und in L4/L5 zusätzlich ein Spondylarthrose mit Gelenkerguß.

Schmerzen habe ich meistens ab mittag! und bei Belastungen. Vor kurzem habe ich mal getestet, wie lange ich denn schmerzfrei gehen kann, tja, das waren 15 Minuten!!
Wenn ich bei uns in der Innenstadt unterwegs bin, dann geht nach 15 Minuten gar nix mehr.
Schmerzen!

im März eine stationäre Schmerztherapie mit "cortison-Einspritzung" bei den Facetten - keine Schmerzlinderung.

dann jetzt im Juni eine weitere stationäre Schmerztherapie mit Facetteninfiltration, ISG-Infiltration, Epidural-Infiltration und was weiß ich noch alles.........keine Schmerzlinderung.

Ich lass mich allerdings nicht unterkriegen - gehe ins Fitness - Cross-Walker 45 -60 Minuten
(dabei knickt mir nach 10 Minuten manchmal das linke, manchmal aber auch das re. Bein kurz weg) - nach 40 Minuten beginnt es im Kreuz zu schmerzen - da muß das Kreuz nunmal durch --
ist nicht zu ändern!
dann noch moderates Krafttraining.
Pilates, Triggerpunkttherapie
und Rückenübungen...........wenn ich mal zuviel gemacht habe, dann kommt auch sofort die Strafe!! .........aber ich habe festgestellt, dass meine Erholungsphase (stufenlagerung oder einfach nur die couch) nicht mehr solange dauert, wie noch vor einigen Monaten. Ich denke es geht bergauf.......

Bei einem Verhaltenstherapeuten habe ich mich angemeldet. Wartezeit zwischen 4-6 Monaten.
Meinen Termin bei einer Schmerztherapeutin habe ich Ende August.

Wie du siehst, es ist ein Kreuz mit dem Kreuz!

alles Gute
liebe Grüße
Vrori

[Lasse]

hallo vroni,

würde mich freuen, wenn es für dich bergauf geht!

aber eine anmerkung: ist so lange crosstrainer das richtige für dich? denke mal, dass ist individuell verschieden, aber bei einer akuten entzündung/erguss rät mir mein physiotherapeut davon zumindest ab, zumindest soll ich da nicht eine komplette stunde drauf, ich soll dann lieber zwischendurch mal aufs rad zur entlastung. das vielleicht nur als kleiner hinweis? aber sicherlich merkst du selber am besten, was dir gut tut!

lg
lasse

[vrori]

:; Hallo Lasse,

tja, das ist das komische: die Bandis hier sagen immer: nicht solange Cross-Walker.
lieber Rad........

in der ´REHA 2007 habe ich gefragt: oder lieber Rad? nein Cross-Walker,

jetzt während der vielen "manuellen Therapie" von August letzten Jahres bis Ende Mai d.J., habe ich den Leiter der Physiotherapieabteilung in einem Krankenhaus gefragt: Cross-Walker? oder Rad? nee, Cross-Walker, zeig mal wie du das machst? jo, alles klar, weitermachen!

nun gehe ich mal davon aus, dass der Cross-walker für mich das richtige ist..........auch wenn es schmerzt!
Manchmal "springe" :total ich allerdings auch schon nach 30 Minuten ab, wenn es gar nicht mehr geht........

aber vielen Dank für den Hinweis.

Alles Gute
liebe Grüße
Vrori

[Rückeningenieur]

Guten Abend

Wieso ist überhaupt vereist worden?

Das korrekte Verfahren ist eine Infiltration der Facetten mit Lokalanästhetikum und Cortison.

Alternativ kann auch nur ein diagnostischer Block des medial branch durchgeführt werden.

In jedem Fall macht man alle in der Bildgebung betroffenen Etagen plus (beim Block) eine drüber.

Das LA wirkt bis ca. 8h, das Cortison auch noch in den Folgewochen. In den ersten 8h ist also der Schmerz komplett ausgeschalten, später deutlich reduziert. Wenn man das nicht merkt, und zwar klar und deutlich, v.a. in Bewegung und nachts, sowie in den vorher bekannten schmerzhaften Positionen, dann sind es nicht die Facetten. Vereisen etc. ist dann nutzlos.

Lassen Sie sich nicht auf den gern gemachten Blödsinn ein, nur einen Teil der Facetten zu infiltrieren. Alles muss erschlagen werden. Sonst ist man nie sicher.

Auch wird gern vereist, verödet etc. obwohl die Facetten gar nicht nachgewiesene Ursache sind - einfach, damit etwas gemacht ist. Wenn die Infiltration nicht ein Unterschied wie Tag und Nacht war, ist es m.E. Geldverschwendung. :vogel

Facetten können schadhaft, aber schmerzfrei sein. :D

Facetten können extreme Schmerzen verursachen, wie jede Arthrose. :heul

Facetten können mehr oder weniger degeneriert sein als die dazugehörige BS. :kinn

Und schon gar nicht sollte man Facetten denervieren, wenn eine unbehandelte, aber behandelbare Osteochondrose weiter Fehlbelastung verursacht. :kopf

Gruss
Rückeningenieur

[Lasse]

[anmerkung: sehe gerade, dass du wahrscheinlich eher vroni und nicht mich gemeint hast! :D ]

lieber rückeningenieur,

vor der ersten vereisung sind die schmerzen der facetten - wie in deinem post beschrieben - überprüft worden, auch die etagen über den betroffenen wirbeln.
die schmerzen waren danach weniger, wenn auch nicht ausgeschaltet. vor allen dingen nach der ersten vereisung habe ich auch eine besserung gespürt, auch da wurden mehr facetten vereist als auf den bildern betroffen waren, komplette lws, wie diesmal auch.

den hinweis auf die osteochondrose verstehe ich nicht ganz: die vereisung ist in meinem verständnis als erster schritt gedacht, um zunächst schmerzen einzudämmen und dann gegen fehlhaltungen vorzugehen und die muskeln der lws insgesamt zu trainieren. das dürfte dann auch der osteochondrose gut tun bzw ist eine entlastung das ziel.

schönen abend
lasse

Bearbeitet von Lasse am 15 Jul 2009, 22:36

[vrori]

:;
Hallo Rückeningenieur,

mal wieder Danke.

Nachdem ja meine beiden stationären Behandlungen, wie bekannt, keine Verbesserung
(Unterschied wie Tag und Nacht!) gebracht haben, hat der HA sich jetzt geäußert mich in die nächste orthopädische Klinik zu schicken und zwar zur "Verödung" oder "Vereisung" der Facettengelenksnerven?

ich denke nicht, dass die Schmerzen ausschließlich von den facetten bei mir kommen, sondern eher, wie sie schon beschrieben haben von der "schweren Osteochondrose"---------aber ich komme hier nichts weiter!!
Der nächste Termin beim NCH (der die künstliche Bandscheiben setzen wollte) ist erst im Oktober 2009!!
Die Arzthelferin meinte schon, ich solle ihm wieder einmal eine private e-mail schicken (habe ich schon einmal gemacht und dadurch einen früheren Termin ergattert!), um evtl. noch früher einen Termin zu bekommen.
Morgen habe ich einen Termin bei meinem Orthopäden, der mich ja zu dem Zweitmeinungsdoc überwiesen hatte, und dieser wollte ja keine Maverick einsetzen. Was aber statt dessen evtl. gemacht werden könnte, hat dieser Doc auch nicht geschrieben.
Ixh bin jetzt genausoweit wie im April, nämlich nix weiter........

........und zu dieser dämlichen Facettenvereisung oder so........habe ich auch keine Lust mehr, wer sagt denn, das das hilft, wenn schon die vielen Infiltrationen nichts gebracht haben.
Ich bin jetzt 14 Tage wieder zu Hause-------keine verbesserung
eher hat sich das linke Bein noch verschlechtert - statt nur kribbeln ab und an in der linken wade, habe ich jetzt seit Freitag bei Belastung "Dauerkribbeln bis runter in den Fuß und das Gefühl des eingeschnürtseins rund um den Knöchel".........

ich will endlich, dass was gemacht wird...........

frustrierte Grüsse
Vrori

sorry, aber ist doch wahr.

Aber nochmals Danke für den Hinweis, werde ich morgen gerne aufgreifen.
Schönen abend
Vrori

[Rückeningenieur]

Zitat (Lasse @ Mittwoch, 15.Juli 2009, 23:34 Uhr)

[anmerkung: sehe gerade, dass du wahrscheinlich eher vroni und nicht mich gemeint hast!  :D ]

lieber rückeningenieur,

vor der ersten vereisung sind die schmerzen der facetten - wie in deinem post beschrieben - überprüft worden, auch die etagen über den betroffenen wirbeln.
die schmerzen waren danach weniger, wenn auch nicht ausgeschaltet. vor allen dingen nach der ersten vereisung habe ich auch eine besserung gespürt, auch da wurden mehr facetten vereist als auf den bildern betroffen waren, komplette lws, wie diesmal auch.

den hinweis auf die osteochondrose verstehe ich nicht ganz: die vereisung ist in meinem verständnis als erster schritt gedacht, um zunächst schmerzen einzudämmen und dann gegen fehlhaltungen vorzugehen und die muskeln der lws insgesamt zu trainieren. das dürfte dann auch der osteochondrose gut tun bzw ist eine entlastung das ziel.

schönen abend
lasse

Korrekt, denn in der Beschreibung steht ja "relativ gesunde Bandscheiben". Dann ist das OK so.

Die Facettendenervierung wird gern und oft eingesetzt, ich sehe nur Sinn in einer Denervierung wenn:

- die BS "noch relativ OK" sind, sprich, keine erhebliche Fehlbelastung verursachen
- und trotzdem die Facetten Schmerzen verursachen. Nachgewiesene!

Dann ist eine BSP fehl am Platze, eine Versteifung erst recht. Nun kann man durch Facettendenervierung Zeit gewinnen. Wobei die Vereisung der thermischen Verödung überlegen ist. Es soll auch mit Laser gehen, damit habe ich keine Erfahrung. In jedem Fall trägt man für die Facetten dann mehr Verantwortung, die können sich ja nun bei Überlastung nicht mehr melden.

Lasse ist sozusagen ein "gutes" Beispiel für Denervierung, Vrori nicht. Wenn ihr die Vereisung etwas bringt, wäre das bemerkenswert.

Gruss
Rückeningenieur

...der jetzt aber ins Nest muss :z