OP bei Stenose, Verschrauben oder nicht ?

[Wirbelsturm]

Hallo !

Habe in den letzten Wochen so viele Informationen eingesaugt, dass sie mir langsam aus dem Kopf laufen, leider beschränken sich diese in erster Linie auf theoretische Aspekte.
Es würde mir sehr helfen, von Euch hier Erfahrungswerte oder andere Tipps zu bekommen, zumal es zeitlich langsam eng wird…

O.k., mein Problem: Habe seit Jahren eine Stenose mit punctum max. auf Höhe LWK4/5 und LWK5/S1, wobei die Neuroforaminaenge bei LWK4/5 liegt, dazu einen BV bei LWK4/5, außerdem die typischen Begleiterscheinungen Osteochondrose und Spondylose.
Kompression der Nervenwurzel L4 re. Im Neuroforamen.

Diagnostiziert wurde mit 2 MRTs innerhalb der letzten 2 Jahre.

Meine Nerven der unteren Extremitäten wurden gemessen, da ist alles o.k.,.
Ich bin erstaunlicherweise völlig schmerzfrei :sch ( also ohne Medis… ), ABER: Meine Gehstrecke wird zwar langsam, aber tendenziell eindeutig stets kürzer, bis es zu Lähmungserscheinungen in den Beinen kommt. Damit meine ich nicht lediglich das Kribbeln, sondern es kommt tatsächlich letztendlich zu einem Wegknicken der Beine, wenn ich mich nicht nach ca. 200 Metern setze oder vornüberbeuge. Längeres Stehen als 15 Minuten führt zum gleichen Effekt, kurz: Für einen 40jährigen keine viel versprechende Perspektive mehr, wenn sich da nichts tut…

Eine einwöchige Intensiv-Spritzenkur habe ich hinter mir, geholfen hat das ganze gerade mal ein paar Wochen…

Mittlerweile liegen mir 2 Operations“angebote“ vor ( das ich um eine OP nicht mehr herumkomme, ist mir schon klar… ):

1. Orthopädische Abteilung des St.Anna in Herne sagt, eine Dekompression sei in meinem Fall nur in Verbindung mit einer gleichzeitigen Verschraubung sinnvoll. Mein Orthopäde sagt dasselbe, aber davor habe ich, ehrlich gesagt, wirklich eine Haidenangst, zumal man ja immer liest, dass damit die Probleme nur auf die umliegenden Wirbel „abgewälzt“ werden…
2. Neurochirurgie der Uni Essen schlägt Dekompression ohne gleichzeitige Verschraubung etc. vor, was mir natürlich wesentlich sympathischer ist, das wird aber von meinem Orthopäden wiederum „bombardiert“. Er sagt, das sei sinnlos, man würde damit die WS nur noch instabiler machen.

Ich weiß wirklich nicht mehr, wie ich das bewerten bzw. was ich tun soll.
Wichtig ist vielleicht, dass ich von meiner Gesamtstaue her sehr sportlich/muskulös bin und meine Knochen ziemlich stabil sind, möglicherweise spielt das bei einer Beurteilung/Prognose eine Rolle ?!?

Ich weiß, dass mir diese Entscheidung hier niemand abnehmen und das man auch keine 1005ige Prognose stellen kann, aber ich wäre wirklich sehr froh und dankbar, wenn mir jemand Erfahrungsberichte oder Tipps oder Alternativen nennen könnte…

Ich bedanke mich schon mal vorab !!!

Gruß vom Wirbelsturm

[Rückeningenieur]

Guten Abend Wirbelsturm,

wo bzw. was soll den dekomprimiert werden? Sicher nicht die Bandscheibe, oder? Ich nehme an, es ist eine Erweiterung der knöchernen Enge geplant, um den Nerven mehr Raum zu geben, richtig?

Das wäre dann erstmal unabhängig von den Bandscheiben möglich, und nur um die geht es ja bei der Versteifung.

Versteift man nicht, wird die Stenose weitergehen, denn der Knochen ist wahrscheinlich aufgrund der Osteochondrose zum Problem geworden. Nix mit Begleiterscheinung, umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Nerv hat ein Problem entweder direkt durch die Höhenabnahme der Bandscheibe, oder indirekt durch ein Aufpilzen des Wirbelknochens, ähnlich einem Pflock.

Macht man an der Bandscheibe nichts, wird dieser Effekt weitergehen.

Also beide haben recht, nur dass die Versteifung die komplettere Lösung darstellt. Und eins sag ich Ihnen, eine Stenose-OP ist kein Spass, das würde ich nicht mehrmals mitmachen wollen. :heul

Eine Instabilität, ist die überhaupt vorhanden? Instabilität, Osteochondrose und Stenose sind 3 verschiedene Krankheitsbilder.

Wenn eine Stenose, verursacht durch Osteochondrose, aber noch ohne Instabilität vorliegt, würde ich eine Bandscheibenprothese oder eine Versteifung machen. Bei der BSP ist oft zuerst die Deko nötig, sonst schert der Rand vom Pflock (falls vorhanden) den Nerv erst so richtig ab (= 2 OPs).

Liegt zusätzlich Instabilität vor, ist die Versteifung das Richtige.

Wenn es um den Knochen geht, wäre eine CT eine gute Idee, evtl. eine Myelo-CT.

Abwarten ist gar nicht gut. Wieso ist es überhaupt soweit gekommen - weil es am Anfang nicht wehgetan hat, oder hat niemand rechtzeitig eine Aufnahme gemacht?
:frage
Gruss
Rückeningenieur

[Sonnenblume-55]

Hi,
eine Frage,woher kommt das Aufpilzen der Knochen?ich habe das leider jetzt nach mehreren Bandscheiben Ops und Spondylodese?

[Wirbelsturm]

@ Rückeningenieur

ZUnächst mal vielen Dank für die schnelle und kompetente Antwort !

wo bzw. was soll den dekomprimiert werden? Sicher nicht die Bandscheibe, oder? Ich nehme an, es ist eine Erweiterung der knöchernen Enge geplant, um den Nerven mehr Raum zu geben, richtig?

Richtig, es soll Knochenmaterial abgetragen werden. Mir wurde von allen Radiologen und anderen Ärzten gesagt, bei mir wäre das schon anlagebedingt sehr eng...

Also beide haben recht, nur dass die Versteifung die komplettere Lösung darstellt. Und eins sag ich Ihnen, eine Stenose-OP ist kein Spass, das würde ich nicht mehrmals mitmachen wollen.

Was genau meinst Du damit ? Ich meine, mir ist klar, dass das kein Spaziergang wird, aber worauf genau darf ich mich denn am meisten freuen ;-) ?!?

Bei der BSP ist oft zuerst die Deko nötig, sonst schert der Rand vom Pflock (falls vorhanden) den Nerv erst so richtig ab (= 2 OPs).

Das heißt, es würde ja durchaus Sinn machen, mit der Dekompression anzufangen und dann weiterzusehen ?!?

"Aufpilzen" sagt mir nichts, mit diesem Begriff bin ich noch nie vom doc konfrontiert worden...

Warum es bei mir so lange gedauert hat ? Richtig geschätzt, wer geht schon zum Arzt, wenn nichts weh tut... Die ersten Ausfallerscheinungen hatte ich im Sommer 2006, da wurde auch das MRT gemacht. Der Radiologe hatte mir schon da gesagt, da sei ohne OP nix mehr zu machen, aber mein Orthopäde hat mich "hingehalten", weil man seines Erachtens nur als allerletzte KOnsequenz operieren sollte. Auch wegen des relativ geringen Alters...
Im Verlauf 2007 wurde es schlimmer, die Gehstrecken verkürzten sich. 2008/2009 hat sich nicht mehr viel verändert, aber ich bin einfach nicht mehr bereit, mein Leben nur noch um diesen Mist herum zu gestalten und auf immer mehr Dinge zu verzichten, deshalb habe ich mich jetzt zur OP entschlossen.

Was mich ( und alle Ärzte ) am meisten irritiert, ist die absolute Schmerzfreiheit. Wenn man mein MRT sieht, würde man das nicht glauben.

Gruß

Bearbeitet von Harro am 07 Jul 2009, 21:17

[flyrider]

Hallo Wirbelsturm ---
vor einer ähnlichen Perspektive stehe ich auch... :traurig2
Mein NCh sagt, er kann erst unter der OP entscheiden, ob eine "einfache" Dekompression reicht, oder ob es dann zu einer Instabilität kommt und er zusätzlich stabilisieren muß... :hair Leuchtet mir auch ein, hängt ja davon ab, wie es da drin wirklich aussieht...
Eine Versteifung (als ersten Schritt) will er aber erstmal vermeiden, obwohl es auf lange Sicht darauf hinauslaufen wird...
Alles Gute für dich!
LG Angela

[Wirbelsturm]

Hallo Angela !

Vielen Dank...
Ich habe am Montag ein Gespräch mit dem Chefarzt zwecks Besprechung der genauen Vorgehensweise, Dienstag ist die OP angesetzt.
Werde auch vorher mit ihm klären, wie weit er gehen soll, falls es innen doch anders aussieht als auf dem MRT... :z
Habe auch die Befürchtung, dass es langfristig auf eine Versteifung hinausläuft, aber mit 41 möchte ich noch ein paar Jahre schinden... :baeh
Wie sieht es denn bei Dir "schmerztechnisch" aus ? Darf ich fragen, wie alt Du bist ?

Liebe Grüße

[Rückeningenieur]

Zitat

Was genau meinst Du damit ? Ich meine, mir ist klar, dass das kein Spaziergang wird, aber worauf genau darf ich mich denn am meisten freuen ;-) ?!?

Man operiert zwischen Knochen und Nerven - das meine ich. Das Risiko, die Narbenbildung...also eine OP, die man nicht regelmässig wiederholen sollte, alle paar Jahre! Deshalb muss auch mehr gemacht werden als nur die Deko. Nur Deko, das würde man bei Senioren machen, deren Lebenserwartung sich in Grenzen hält.

Zitat

Das heißt, es würde ja durchaus Sinn machen, mit der Dekompression anzufangen und dann weiterzusehen ?!?

Kann man machen - wenn versteift werden soll, reicht 1 OP aber aus. Auch die BSP ist möglich, wenn sich keine Spondylophyten gebildet haben. Sie können aber in der Tat darauf bestehen im 1. Eingriff nur die Stenose zu beheben, ausser der Operateur kommt intraoperativ zum Schluss, dass die ganze Sache instabil wird, dann muss er sofort versteifen. Ehrlich gesagt, das sollte man aber vorher prüfen (Funktions-MRI oder CT oder Rö machen).

Zitat

"Aufpilzen" sagt mir nichts, mit diesem Begriff bin ich noch nie vom doc konfrontiert worden...

Der Fachbegriff heisst Spondylophyten. Muss ja auch nicht so sein bei Ihnen

Zitat

Warum es bei mir so lange gedauert hat ? Richtig geschätzt, wer geht schon zum Arzt, wenn nichts weh tut... Die ersten Ausfallerscheinungen hatte ich im Sommer 2006, da wurde auch das MRT gemacht. Der Radiologe hatte mir schon da gesagt, da sei ohne OP nix mehr zu machen, aber mein Orthopäde hat mich "hingehalten", weil man seines Erachtens nur als allerletzte KOnsequenz operieren sollte. Auch wegen des relativ geringen Alters...
Im Verlauf 2007 wurde es schlimmer, die Gehstrecken verkürzten sich. 2008/2009 hat sich nicht mehr viel verändert, aber ich bin einfach nicht mehr bereit, mein Leben nur noch um diesen Mist herum zu gestalten und auf immer mehr Dinge zu verzichten, deshalb habe ich mich jetzt zur OP entschlossen.

Was mich ( und alle Ärzte ) am meisten irritiert, ist die absolute Schmerzfreiheit. Wenn man mein MRT sieht, würde man das nicht glauben.

Schmerzen wären gut gewesen, dann wäre früher was passiert. Sie reden hier von einer typischen Alterskrankheit. In Ihrem Alter darf man das aber nicht tolerieren, denn Sie schädigen permanent Ihre Nerven und das ist irgendwann nicht mehr reversibel! Mit 80 ist man dann im Pflegeheim, aber mit 40? Wenn ich Ihnen nun Angst gemacht habe, dann aus gutem Grund. Der Radiologe hatte recht. Jetzt keine Panik, Stenose ist absolut operabel, oft mit durchschlagendem Erfolg, und Sie haben ja einen kräftigen Rücken. Optimismus ist angebracht.

Interessieren würde mich noch, wie der Orthopäde Ihnen den zukünftigen Verlauf der Stenose geschildert hat? Also, die Prognose? :frage

Gruss
Rückeningenieur

[Wirbelsturm]

Man operiert zwischen Knochen und Nerven - das meine ich. Das Risiko, die Narbenbildung...also eine OP, die man nicht regelmässig wiederholen sollte, alle paar Jahre! Deshalb muss auch mehr gemacht werden als nur die Deko. Nur Deko, das würde man bei Senioren machen, deren Lebenserwartung sich in Grenzen hält.

Zitat

Das heißt, es würde ja durchaus Sinn machen, mit der Dekompression anzufangen und dann weiterzusehen ?!?

Kann man machen - wenn versteift werden soll, reicht 1 OP aber aus. Auch die BSP ist möglich, wenn sich keine Spondylophyten gebildet haben. Sie können aber in der Tat darauf bestehen im 1. Eingriff nur die Stenose zu beheben, ausser der Operateur kommt intraoperativ zum Schluss, dass die ganze Sache instabil wird, dann muss er sofort versteifen. Ehrlich gesagt, das sollte man aber vorher prüfen (Funktions-MRI oder CT oder Rö machen).

Also Spondylophyten tauchen in keinem meiner Befunde auf.
Was ist denn mit Funktions-MRI und Rö gemeint ? Röhre ? Röntgen ? MRT ist ja bereits 2x gemacht worden, und ich dachte, dass sei die aussagekräftigste bildgebende Maßnahme ?!?
Ich hatte flyrider schon geantwortet, dass ich vor der OP mit dem Arzt klären werde, was getan werden soll, falls sich während der OP herausstellt, dass die Dekompression nicht reicht. Wenn es - im wahrsten Sinne - zu wackelig wird, muss halt improvisiert werden. Lieber eine schwerere, erfolgreiche OP jetzt als eine ineffektive leichte und dann die Versteifung hinterher...

Was die Prognose meines Orthopäden angeht: Da er im Grunde gegen eine OP ist, entwirft er kein Szenario, was ohne eine solche passieren wird. Ich habe manchmal das Gefühl, er versteht meine Situation nicht. Er kommt mir jedesmal mit Schmerztherapiemethoden, mit denen man eine OP herauszögern kann, und jedesmal erkläre ich ihm, dass ich keine Schmerzen habe. Und bei Funktionsstörungen in den Beinen bis hin zur Lähmung hilft halt weder eine Schmerztherapie noch auf-die-Zähne-beißen, die knicken auch weg, wenn ich der härteste Kerl bin...
Wir waren früher mal so verblieben, dass nicht operiert wird, solange keine dauerhaften Schädigungen in den Nerven bzw. der Muskulatur der Beine auftritt, und das ist bis heute beides nicht der Fall. Trainiere im Fitness-Studio und meine Kraftwerte sind mehr als gut...

Danke & Gruß
Wirbelsturm

[flyrider]

Hallo Wirbelsturm --
ich bin immerhin ein bißchen älter als du... :z 43. Aber genau wie du möchte ich eben auch noch ein paar Jahre leben... :;
Ich habe zwar schon Rückenprobleme, seit ich 20 bin, habe aber eben auch immer "die-zähne-zusammengebissen", hatte auch nicht DEN rückenfreundlichsten Beruf. Ich weiß jetzt auch, daß die Schmerzen in den Beinen nach längeren Gehstrecken (die ich schon seit Jahrzehnten habe) die ersten Warnzeichen für die Stenose waren. Habe seit dem letzten BSV (bis jetzt) nicht zurückgehende Lähmungen im rechten Bein (Fußsenker und Gluteus) - Fußsenker war vor zwei Jahren schon mal "weg" - kam nach nem halben Jahr aber langsam wieder...
Deshalb sollte ich mich jetzt wahrscheinlich auch schnell zur OP entschließen, bevor wieder was "passiert" --- aber ich hab soooo Angst... :braue
Mit den Schmerzen kann ich leben - ich hab die schon so lange... und in den Schmerzspitzen nehme ich dann initial was ein...
Unüblicher Weg, ich weiß, aber bei mir passiert eine Gewöhnung an Schmerzmittel so schnell, daß ich für mich unakzeptierbare Dosen nehmen müßte - und das möchte ich meinem Körper wiederum nicht antun... Ich bin durchaus auch mal schmerzfrei - nicht nur in Ruhe... :z
@ Rückeningenieur
Ich hab mal gelesen, daß man so eine Dekompression aller 10Jahre machen muß..? Ist das denn wirklich soo eine schwere OP?
Ich dachte, erstmal versucht man Raum zu schaffen, durch Entfernung aller BSV und Knochenauftreibungen und nur bei Bedarf nimmt man dann was vom Wirbelbogen weg..?
uiii, jetzt hab ich noch mehr Angst... :hair
Röntgen und CT/MRT wurden schon gemacht, sieht auch gut aus - aber mein NCh sagt halt, man kann die Verhältnisse erst zuverlässig "vor Ort" einschätzen...
LG Angela

Bearbeitet von flyrider am 08 Jul 2009, 08:47

[Wirbelsturm]

@flyrider

Kann mir nicht vorstellen, dass eine reine Dekompression eine belastendere OP darstellt als eine Verschraubung/Versteifung.
Natürlich ist das Risiko höher, da der doc ja direkt am Nerv hantiert, aber andererseits werden ja weniger Wunden produziert, wenn lediglich am Knochen rumgefräst wird... ?!?
Vielleicht alle 10 Jahre, weil man im günstigsten Fall lange Ruhe hat... ?!?


Gruß

Bearbeitet von Wirbelsturm am 08 Jul 2009, 12:05