Schmerzpsychologen, Therapie vorläufig beendet

[vrori]

:; Hallo nochmals,


da muß ich Süßnase recht geben.

Mein Orthopäde sagt immer: wer heilt hat Recht! Egal, wie und wann und mit welchen Mitteln.

Mal ist es der Orthopäde, der heilt. Dann der NCH, dann unterstützt vielleicht ein Psychotherapeut oder ein verhaltenstherapeut usw. usw.

Da muß ich sagen: mein Orthopäde hat Recht: wer heilt, hat Recht!

Alles Gute,

liebe Grüße
Vrori

[parvus]

Hallole :winke

super Diskussion, denn sie zeigt auf, dass es genau immer an zwei Menschen liegt, und hier vorherrschend "das miteinander auskommen" wichtig ist.

Aber ich habe ja im Vorposting bereits geschrieben, dass Du Fitze, Dir vielleicht einmal die Mühe machen solltest, Deine hier bereits insgesamt veröffentlichten Beiträge nachzulesen!
Dabei fällt einem leider stark auf, dass Du schon geraume Zeit auf der Suche nach etwas bist ... nur nach was denn eigentlich, das ist nicht erkennbar.
Allerdings wird beim Nachlesen deutlich, dass die Schuldzuweisungen immer auf die anderen abgeschoben werden und das eine Verallgemeinerung Standard zu werden scheint.
Wie auch von einem Mitglied weiter oben angemerkt, sollte man einmal überdenken, wer denn wirklich hierbei blockiert/bockt oder uneinsichtig zu sein scheint!

Sind/liegt es wirklich immer an den anderen, oder ist die Erwartungshaltung eine viel zu große/fordernde?

Gerade eine mitdeterminierte psychotherapeutische Behandlung ist meines Erachtens hier von Dringlichkeit!
Da nutzt eine noch so megatolle/beste OP-Methode (Zitat: Und ich habe mich darauf festgelegt, daß das beste gerade gut genug für die eigene Gesundheit ist.) nichts, denn der Kopf ist dafür nicht frei genug und es fehlt noch der passende (Dir genehme/nach Deiner Nase tanzende) Experte, der das exklusiv nach Deiner Fasson machen wird.

Sorry, mir fehlt leider ein wenig das Verständnis dafür, dass man mehr als 10 Therapiestunden absitzt, um dann für sich alles als Schwachsinn abzutun ... hmmm ... und (Zitat: Er hat sich auch wohl Mühe gegeben. Ich hab ihn unter anderem auch mit Mails zugeschossen. Hat sich bemüht zu antworten.) das würde ich als Therapeut schon lange unterbunden haben, denn ich bin doch kein Sklave eines Einzelnen Patienten, der zumal auch noch vor Starrsinnigkeit strotzt und bei einer Therapie nicht an wirkliche Mitarbeit interessiert zu sein scheint, da voller Vorurteile, wie natürlich bei allen Therapeuten/Ärzten/med. Mitarbeitern ... das merkt doch der Thera gleich, sind nicht wirklich alle nur dumm und haben ihre Scheine (Zitat: Daß viele Ärzte ihren Schein bei Aldi erworben zu haben scheinen) dort erworben sondern die Qualifikation mit viel Lerneifer gemacht.

(Zitat: Mein Fazit: Da mach ich das ganze doch lieber mit mir selber im stillen Kämmerlein aus. Kommt sicherlich mehr dabei raus.)
Das wäre Deine Art von Therapie ... meine konnte es auf Dauer nicht bleiben, auch wenn ich mich in Deinen Augen ggf. nun als "Wankelmütige" bekennen müsste, da lache ich drüber, auch das habe ich in der Therapie gelernt, nicht alles wirklich auf mich zu beziehen! :D

Nein, nein, nerven tust Du mich persönlich nicht, da könnte ich ja noch drüber weglesen und gut wäre es!
Meine Antwort in Deinem Beitrag galt eher als Gedankenanstoss einmal in Dich zu kehren und vielleicht auch dabei zu erkennen, dass Du selber der größte Bremsklotz in Deinem Leben darstellst, die anderen um Dich herum Dir Hilfrestellungen en mass bereitwillig geben/anbieten (so auch ich), die aber bei Dir aus (sorry so lese ich es) grundsätzlichem Verbohrtsein abprallen.

Es ist ein Unding, dass immer einer Person das alles so krass wiederfahren muss, was Du so schilderst.
Da frage ich mich halt über die lange Zeit hier im Forum, woran mag das liegen!?!?

Ich habe in nun 20 Jahren Bandidasein genug mit Theras/Ärzten/Kliniken/Psychodocs/KK-SB/AA-SB/Renten-SB etc. zu tun gehabt, aber das was Dir permanent an anderen Menschen aufstößt und widerfährt, das kann ich noch nicht einmal im "Ansatz" als normal ansehen und auch nicht als normale Handlungsweisen gelten lassen, da eigentlich in dieser Vielfalt unmöglich. Ab und an Unstimmigkeiten ... OK ... aber ...?

Liegt es wirklich immer nur an den "anderen"?
Muss man daher auch alles "Neue" im Vorfeld schon sehr skeptisch angehen?

Oder wird man selber nun von dem "Gegenüber" mit Skepsis behandelt, ist man ertappt/entlarvt!

Also ich habe von Dir leider die Einschätzung gewonnen, dass da persönlicher Handlungsbedarf/ein Umdenken stattfinden muss, damit Du die Normalität im Leben nicht verpasst, vielleicht sogar Deine weitere oben geschilderte finanzielle Situation sich daran auch auf Dauer ggf. festmachen lassen kann.

Aber wir im Forum müssen natürlich Dir nicht antworten, wenn Dir unsere Anwtorten eh nicht genehm sind ... es ist dann nämlich doch mühsam sich mit Lebensgeschichten eines anderen auseinanderzusetzen, der anderer Meinungen eh nicht gewillt ist anzunehmen.

Bleibt abschließend mir nur dazu noch die Frage: Was suchst Du wirklich an Informationen, was willst Du von Deinen Mitmenschen wissen ... ausser, dass wir alle hier in Dein Horn mitblasen/Dich darin bestätigen sollen, was Du so mitteilst und wir gemeinsam alle auf das med. ausgebildete Personal etc. heftig schimpfen!?

Nein, das ist mir dann leider "selbiges" (Zitat: Aus meiner Sicht ist das einfach nur Schwachsinn)

Alles Gute wünsche ich Dir natürlich, wie ich es immer äußere, ganz ehrlich! :winke parvus


PS:

@ Süßnase

Ich gratuliere hierbei Süßnase, die für sich den eigenen Weg souverän gefunden hat! Toll, dass das so gut in Deinem Kopf Halt gefunden hat und Du Dir auch somit hast selber einen freieren Kopf, ein unabhängiges Leben, ermöglichen konntest.
Auch Dir weiterhin alles Liebe und Gute und viele schöne Stunden mit Deinem "privaten Thera" (das wäre auch etwas für mich, ich habe in der Schmerzklinik eine Hundetherapiestunde absolviert))

Grüßle parvus :winke



Liebe Vrori,

Dir viel Erfolg bei der Verhaltenstherapie!
Sei für alles offen, aber halte auch weiterhin für Dich die Kontrolle, dann wirst Du ganz sicher davon profitieren und auch viel zum Nachdenken angeregt, respektive, sicherlich für einige Änderungen/Lebensbewegungen bereit sein.

Grüßle und auch Dir alles Liebe und Gute :winke parvus

Bearbeitet von parvus am 12 Jul 2009, 20:42

[Fitze]

Hallo parvus,

jeder hat eben seine Meinung, du Deine und ich meine.

Ich lege übrigens keinen besonderen Wert auf Deinen Ratschlag, da ich für mich bereits entschieden habe, daß es mir nicht hilft. Ich habe es mehrfach bei verschiedenen Leuten ausprobiert, gut is.

Eine Meinung ist dazu da, um vertreten zu werden. Das habe ich getan und Du hast es getan. Meinungsverschiedenheiten sind ja legitim.

Da Du mir so ausführlich geantwortet hast scheinst Du ja doch mächtig auf den Schlips getreten zu sein.

Richtig ist, daß ich eine enorm hohe Erwartungshaltung habe und zwar auf erträgliche Schmerzqualität durch Behebung der Ursache. Ich bin mir sicher, daß das möglich ist, da ich keine Nervenschmerzen habe. Diese Erwartungshaltung stelle ich sowohl mir als auch anderen und bin immer sehr gut damit gefahren. Mit wenig sollte man sich niemals zufrieden geben. Gerade die Herausforderung macht das Leben spannend und abwechslungsreich.

Hast Du wahrscheinlich auch wieder was dran rumzumeckern, macht aber nichts, denn ich bin davon überzeugt und ich werde immer und überall mein bestes geben und genau das erwarte ich auch von allen anderen mit denen ich zu tun habe.

Es gibt eben nur Situationen, in denen man mit dem bla bla keinen Millimeter weiterkommt und das habe ich hiermit darstellen wollen. Es war nicht meine Absicht hier Ratschläge einzusammeln.

Werde mich damit nicht weiter beschäftigen.

Übrigens bin ich gebürtiger Westfale und die sind bekanntlich besonders stur. Da ist eben nichts zu machen. :total Wenn die Meinung steht, dann steht sie, es sei denn es beweist mir jemand das Gegenteil. :sonne

Bis dann.

Fitze

Bearbeitet von Fitze am 12 Jul 2009, 21:12

[vrori]

:;

nochmals ganz kurz: es war für mich ungeheuer schwer, ersteinmal zu erkennen, dass ich evtl. einige Psychotherapeutenstunden benötige. Vielleicht tun sie mir gut, ich weiß es nicht.

Aber mein "Arztfreund" hat jetzt sage und schreibe seit Februar!! mir aufgezeigt, was ich evtl. machen könnte um aus dem Schmerzkreis zu kommen. Täglich mindestens 2 -3 e-mails.!
Er hat viele Dinge aufgezeigt.
u.a. hat er auch Ansätze für mich vorbereitet.........nicht vorgegeben, sondern nur die Richtung gezeigt und mich quasi mit der Nase draufgestupst, aber die Entscheidung schlußendlich kam dann von mir. und ich habe ihn dann immer ganz stolz gefragt: hast du das so gemeint? oder sollte ich es so machen? Er hat mir nie reingeredet, sondern alles immer offen gelassen, aber mir oft gezeigt, dass man einiges auch von einer anderen Seite angehen kann.

Er hat auch wohl gemerkt, dass mir dieser Begriff: Psychotherapie nicht so sehr genehm war, und da hat er diesen Begriff kurzerhand in ein "Coaching" umgewandelt.
Seitdem sprechen wir beide nur noch von dem Besuch bei einem "Coach".

Als es um die Terminierung bei dem Coach ging und ich dann (weil ich eine Ausrede suchte) ihm geschrieben habe: ach, mensch, da gibt es keine Termine........
hat er so ganz nebenbei geschrieben: ach, weißt, die haben Wartelisten, lass dich da doch einfach eintragen, ist ja nicht gesagt, dass du da hinmußt...........
versteht ihr? immer so ganz lässig und dann hat er geschafft, per e-mail mir wieder ein ganze Menge kraft zu geben.

Ich habe auch immer gemeint, ich brauche keinen Coach, ich werde mit der Sache schon allein fertig. Und einen Schmerztherapeuten benötige ich auch nicht. basta!!

Tja und dank dieses Freundes habe ich den Termin bei der Schmerztherapeutin gemacht und bei dem Coach bin ich auf der Warteliste.
Mein HA meint immer noch, dass ich gar nicht zu einem Schmerztherapeuten müßte und zum "Coach" schon mal gleich gar nicht...............alles was nicht in sein Fachgebiet fällt, findet er nicht gut. Er fand es auch nicht gut, dass ich in MS zur Zweitmeinung war. Er fand auch die 1. Schmerztherapie schon überflüssig.
Aber Lyrica sollte ich nehmen und weiter krankgeschrieben sein --- nur das hilft mir nicht.

Aber jetzt ist Bewegung drin........

Ich wollte eigentlich nur damit sagen: man muß über seinen eigenen Schatten springen, wenn man etwas verbessern will, auch eben andere Wege gehen, auch evtl. für einen selber unangenehme Wege und auch mal einen Ratschlag annehmen von Personen, die in ihrem Fach eine Ausbildung gemacht haben.
Alle Ärzte und Therapeuten sind sicherlich nicht gleich gut..........aber den Facharztbrief oder sogar den Doktortitel werden sie nicht geschenkt bekommen haben. Das weiß ich von meinr Ex-fast-Schwiegertochter. Die ist Fachärztin für.........und die hat ganz schon geschuftet für den Doktor-Titel.
Dinge einfach mal annehmen, auch wenn sie unangenehm sind - aber trotzdem die Augen aufhalten und trotzdem in gewissem Masse auch kritisch bleiben........

ich weiß, ganz schön schwer.......

ich habe jetzt ganz konfus geschrieben, aber ich hoffe, ihr versteht was ich meine.

Ratschläge annehmen, drüber nachdenken, nicht gleich als was ganz Böses abtun..........überlegen, ob man mit diesem Ratschlag leben kann, wenn nicht, dann evtl. von einer anderen Seite betrachten....
ich kann es nicht besser ausdrücken..

Schönen Abend noch
Vrori

[Fitze]

Hallo Vroni,

Zitat

Ich wollte eigentlich nur damit sagen: man muß über seinen eigenen Schatten springen, wenn man etwas verbessern will, auch eben andere Wege gehen, auch evtl. für einen selber unangenehme Wege und auch mal einen Ratschlag annehmen von Personen, die in ihrem Fach eine Ausbildung gemacht haben.

Ich bin sehr oft neue Wege gegangen, auch sehr unangenehme, habe mir überall Ratschläge eingeholt, habe einige Dinge verändert, und diverse Sachen ausprobiert. Aber wie gesagt, es hat keinerlei Veränderung gesundheitlich bewirkt. Es hat schlicht und ergreifend keinen Einfluß, denn auf gut deutsch gesagt ist einfach die Statik im Eimer. Und die muß so gut wie möglich wieder hergestellt werden.

Allerdings hat die Rennerei zu dem Psychologen und die Lebenserfahrungen ggf. doch was gebracht nämlich dahingehend, daß ich heutzutage meine Meinung im Gegensatz zu früher kundtue, wenn ich davon überzeugt bin, und das schafft eine Menge Selbstvertrauen. Das da mitunter auch mal Späne fliegen wo gehobelt wird, versteht sich von selbst. Früher habe ich mich eher bei allem und jedem zurückgehalten und bin meistens übersehen worden. Die Zeiten haben sich eben grundlegend geändert.

Ratschläge und Feedback habe ich von dem letzten Therapeuten gar keine bekommen, so daß ich eigentlich auch gegen eine Wand hätte reden können.

Da ist es doch schon besser wenn man seine unterschiedlichen Meinungen zumindestens kontruktiv austauschen kann. Seinen Standpunkt muß man dafür jedenfalls nicht zwangsweise aufgeben.

Das ist eben wie in der Politik. :z

Fitze

Bearbeitet von Fitze am 12 Jul 2009, 21:30

[Bao]

Hallo Fitze,

ich habe schon vieles von Dir gelesen und ich kann gut nachvollziehen, weshalb Du so lange herumüberlegst und weshalb es für Dich so schwer ist, eine Entscheidung zu treffen.

Dein Zögern hat meiner Ansicht nach handfeste Gründe, die für mich absolut nachvollziehbar sind. Und dass die Ärzte, die Du aufgesucht hast, verschiedene Vorschläge gemacht haben, macht die Sache auch nicht leichter für Dich.
Wenn sich selbst "Experten" nicht einig sind, bleibt einem ja nur übrig, selbst alles kritisch zu beleuchten und möglichst viel zu recherchieren.

Manchmal muss man im Leben Entscheidungen schneller treffen, machmal ist es gut, sich mit Entscheidungen viel Zeit zu lassen. Und manchmal ist eine Zeit lang keine Entscheidung zu treffen, auch eine Entscheidung, und das kann sich dann im Nachhinein sogar als richtig herausstellen.

Ich finde es gut, dass du kritisch über alles nachdenkst und den eigenen Kopf benutzt, so wirst Du schließlich doch noch eine Lösung für Dich finden.

Als ich gelesen habe, wie hier ein anderes Forumsmitglied Deinen Charakter und Dein Verhalten analysiert hat, war ich regelrecht geschockt.
Denn niemand sollte sich über einen Menschen, den er lediglich aufgrund von Beiträgen in einem Forum "kennt", ein Urteil über dessen Charakter erlauben oder gar dessen Leben analysieren.

Alles Gute für Dich,
Bao

[Fitze]

Hallo Bao,

danke für die Blumen. :sonne

Viele Grüße
Fitze

[vrori]

:; Hallo,

das ist ja auch richtig so.........nur man sollte "beweglich" bleiben. Manchmal drückt sich Unbeweglichkeit auch in einer starren Wirbelsäule aus.

Wenn dir der Therapeut nicht "bekommen ist" - dann ist das sehr bedauerlich. Dann hast du die gleiche Erfahrung gemacht, wie ich mit der "ollen Tante mit der ollen Oma-Strickjacke", nur ich hatte das Glück, dass ich die Erfahrung schon in den ersten 30 Minuten gemacht habe.

Und mit dem neuen Therapeuten habe ich noch kein Wort gesprochen. Nur per e-mail Kontakt gehabt und da klang er schon nicht so "seierich" sondern wie ein netter Mann halt....
und auf Empfehlung von 2 mir wichtigen Personen habe ich mich da angemeldet.

Meine Erfahrung mit ihm werde ich machen - wenn er "rumeiert" dann höre ich auch auf. Aber ich werde mir und ihm eine Chance geben.
Manchmal lernt man die Menschen erst nach intensiven Gesprächen besser kennen - bei manchen Leuten wirkt aber auch der 1. Eindruck.
Und beruflich habe ich viel mit dem 1. Eindruck zu tun, da muß ich mich auf meine Eindrücke verlassen und das hat bis jetzt immer noch geklappt......

Also, ich wünsche dir, dass du die richtige Behandlung oder den richtigen Behandler für deine Probleme findest.......

ich für meinen Teil hoffe sehr, dass ich auf dem richtigen Weg bin.
Einmal auf der "Neurochirurgischen und orthopädische Seite" und einmal auf der Seite "für die Seele" - verschiedene Ansätze, hoffentlich hilft es.......

Liebe Grüße
Vrori

[Kessi]

Zitat (Fitze @ Sonntag, 12.Juli 2009, 22:24 Uhr)

Es hat schlicht und ergreifend keinen Einfluß, denn auf gut deutsch gesagt ist einfach die Statik im Eimer. Und die muß so gut wie möglich wieder hergestellt werden.

Hallo Fitze,

wie stellst du dir das denn vor,
du hast dir schon sehr viele unterschiedliche Meinungen eingeholt,
solange keine Lähmungen/ Ausfälle auftreten,
wird sowieso nicht mehr so schnell operiert.
Schmerzfreiheit durch eine OP kann dir keiner garantieren,
deshalb wird der Psychologe sich mit einem Ratschlag auch zurückgehalten haben,
niemand kann dir diese Entscheidung abnehmen.
Was ist wenn du nach einer OP stärkere Schmerzen haben wirst :kinn ,
du schreibst, dass du keine Nervenschmerzen hast,
in seltenen Fällen können diese nach einer OP auftreten.
Wie lange hast du es denn mit einer Schmerztherapie ausprobiert,
wie sieht es mit anderen Therpiemöglichkeiten aus z.B. Osteopathie?

Viele Grüße
von Kessi :winke

[Fitze]

Huhu,

ich hab am Anfang 3 volle Jahre lang einen Psychotherapeuten aufgesucht, war sehr nett, man konnte mal Alltagskleinigkeiten mit ihm bereden wie z.B. daß man sich mal über das eine oder andere auf der Arbeit geärgert hatte. Auf die Schmerzen hatte das alles keinen Einfluß wie gesagt. Im Gegenteil, die Schmerzen sind im Laufe der Jahre eher schlimmer geworden. Der jetzige wurde von mir nur aufgesucht, da mein Schmerztherapeut auf dem Thema drauf rumgeritten hat und dieser sich wohl auf Schmerzpatienten spezialisiert haben soll.

Soviel dazu.

Zitat

Was ist wenn du nach einer OP stärkere Schmerzen haben wirst

Genau das ist der springende Punkt, der mich bisher auch vor einer OP hat zurückschrecken lassen.

Daß mir die Entscheidung keiner abnehmen kann weiß ich selber, und ich überlege mir eben, wie wird es sein, wenn eine potentielle OP in die Hose geht, was soll dann werden, woher soll ich dann Unterstützung bekommen (ich meine da gar nicht die finanzielle), da es ja jetzt schon niemanden interessiert wie man über die Runden kommt mit den Schmerzen. Wie soll man dann damit umgehen, ggf. die falsche Entscheidung getroffen zu haben. Hatte eben gedacht, daß dieser Psychologe mal dazu was sagen könnte. Mehr habe ich gar nicht erwartet. Aber in der Richtung kam ja leider nichts. Wenn hier auch immer so schön von ablenken geschrieben wird, dann möchte ich doch mal fragen, wie soll man sich ablenken und mit was, wenn es weh tut, wenn man beim lesen den Kopf halten muß? Wie soll man sich ablenken, wenn man beim spazieren gehen, den Kopf nicht halten kann? Geschweige denn an stricken oder ins Kino gehen zu denken. Das einzige was wirklich geht, ohne daß es furchtbar schmerzt ist, liegen. Dabei kann ich dann allenfalls noch Radio hören oder evtl. noch fernsehen, aber das ist auch schon ziemlich unbequem in der Lage, es sei denn der Fernseher hinge unter der Decke. Egal was ich mache, die Schmerzen nehmen in Aktivität enorm zu. Trotzdem mache ich noch das eine oder andere und nehme die dabei entstehenden quälenden Schmerzen in Kauf, sonst würd ich nämlich gar nix mehr machen können.

Die heutige Physiotherapie hat max. unter 1 % Linderung gebracht. Dabei soll bzw. macht die Therapeutin eine Mobilisierung des Gebietes.
Angenehm ist es nur während ich auf der Liege dort bin und auf die Stelle Druck gegeben wird, das könnte sie ungefähr so jede Stunde machen. Habs ihr erzählt und sie meinte halt, im Prinzip solle die Behandlung schon für 2-3 Tage Besserung verschaffen.

An Tabletten habe ich alles in mich reingestopft was es gibt, außer die Medikamente, die unter das Betäubungsmittelgesetz fallen, also Stufe 3, hat mir noch niemand und wollte mir auch noch niemand verordnen. Aber vom Gefühl her, weiß ich, daß es keine Nervenschmerzen sind, sondern es muß sich um eine Fehlstellung der Wirbel handeln und damit verbunden um ganz eklikge Muskelverspannungen.

Die Physiotherapeuten bezeichnen das auch wohl als Witwenbuckel. Leider bin ich nicht in der Lage die Wirbelsäule so aufzurichten wie es wohl sein muß, wobei das wohl auch eher kleine Veränderungen sein müssen. Wenn man am Nacken fühlt, dann hat es eben da so einen Hubbel und an den Gelenken ist es wie verkrustet und die bewegen sich eben nicht und verharren in der Fehlstellung zu weit nach vorn geneigt.

Osteopathie habe ich schon bis zum erbrechen versucht. In den letzten Jahren war ich bestimmt mehr als 60 mal da. Nicht immer bei denselben Therapeuten. Einerseits, weil ich probiert habe, ob es hilft, andererseits, weil ich postwendend immer Blockierungen bekommen habe, wenn ich Gerätetraining versucht hatte.

In schmerztherapeutischer Behandlung bin ich seit 4 Jahren. Medikamente habe ich davon mehr als 1 Jahr regelmäßig geschluckt ohne Erfolg.

Ansonsten habe ich Spritzen inkl. 1 x Botox, Akupunktur, nunmehr auch Triggerpunkttherapie, Rolfing, Tensgerät, was weiß ich noch alles ausprobiert. Hatte ich glaub ich auch oben weiter geschrieben.

Ich hab sogar schon so abgefahrene Sachen wie Kinesiologie oder Dispokinese probiert.

Ach ja bei einem Homöopathen war ich auch einmal fällt mir da gerade ein. Hab ein halbes Jahr jede Woche eine Procain-Infusion bekommen bei einem Schmerztherapeuten, der die Infusionen ganz besonders geliebt hatte.

Ich glaube das ist schon eine Menge und da kann man wohl auch mal auf den Gedanken der OP kommen.

Mein jetziger Schmerztherapeut weiß mittlerweile auch keine andere Lösung mehr.

Hab mir heute einen Termin bei ihm geholt. Vielleicht kann er ja ein bißchen mit mir zusammen den Medizinsalat ordnen. Er hatte es mir beim letzten Kontakt angeboten. Leider muß ich auf den Termin 6 Wochen warten.

Also vielen Dank für die Ratschläge, aber die habe ich leider alle schon durch.

Viele Grüße
Fitze

Bearbeitet von Fitze am 13 Jul 2009, 19:38