BWS OP TH11/12 von vorne, Wer hat Erfahrung?

[Nicoline]

Da ich heute vergesslich bin, hier noch eine Frage an Tigerente:

Was ist an der Thoraxdrainage so schlimm? Ich habe sie echt als das geringste Übel erfahren und auch ohne Atmentraining, trotz inkompletter Querschnittslähmung mit eingeschränkter Brustatmung und schwacher Atemmuskulatur!

Puppi sollte sich echt selber eine Meinung bilden und ich wünsche Ihr alles Glück der Welt für die bevorstehende Zeit. :up

[Tigerente]

Hallo Nicoline,



die Thoraxdrainage ist nicht "schlimm" - habe ich auch nie behauptet.

Sie birgt halt die Gefahr eines post op Pneumothorax, wenn unerfahrene Ärzte am Werk sind! (ich meine nicht den Pneumothorax unter der OP!!)

Schön, dass es bei Dir so unkompliziert gelaufen ist!

Zitat

Das Lungenvolumen regeneriert sich im übrigen auch ohne spezielles Training bei den meisten Patienten recht schnell wieder, nachdem die Lunge sich wieder voll entfaltet hat (mit Thoraxdrainage nach einigen Tagen) und der Wundschmerz akzeptabel ist (nach 1-2 Wochen). Wenn man nach der OP wieder körperlich aktiver wird bei der Physiotherapie und im Alltag, wird die Lunge automatisch wieder besser ventiliert.

Ja, im Normalfall ist das auch so...aber körperlich aktiver ist man nach einer Spondylodese erstmal nicht!
Ich denke, wenn Puppi hier ausdrücklich nachfragt, möchte sie schon genaueres zum Procedere wissen!
Eine Entscheidung kann ihr - wie schon erwähnt - natürlich niemand abnehmen!

Zitat

ventraler Zugang = transthorakal, transsternal (ab Th5 aufwärts)
- lateraler Zugang = Costotransversectomie, costotransversal (in 95 % der Fälle keine Thoraxdrainage nötig!)
- dorsaler Zugang = Laminektomie oder transpedikulair (hemi-Laminektomie)

Danke dafür! :s


Ich denke, bei Puppi wird es wohl auf ne richtige Thorakatomie hinauslaufen (?) - und die meinte ich hier - endoskopisch ist es natürlich bedeutend einfacher!
Minimalinvasives Vorgehen dürfte hier eng werden....zumal auch von einer Aufrichtung gesprochen wurde!

Keine Frage - für Operateur ist dieser Eingriff von vorne deutlich besser zu handeln - und für Muskeln und Bänder natürlich schonender - was auch auf Dauer günstiger ist!

Aber da ich halt Pat. kenne, die aufgrund postoperativer Schonatmung (Schmerzen) tatsächlich Lungenprobleme aufgrund der Thoraxdrainage hatten (Pleuraergüsse), musste ich hier einfach darauf hinweisen, dass bei dieser Methode viel Erfahrung erforderlich ist - mehr nicht! :z

Postoperatives Atemtraining bietet eine gute Wirbelsäulenchirurgie selbstverständlich an!

LG

von der Tigerente

Marlies :winke

[Nicoline]

Hallo Tigerente,

eine Pneumothorax hat man durch die OP ja sowieso, aber das Ziel ist es natürlich, um keine größere Blutung zu verursachen. Dies meintest Du wohl, oder?

Ich bin trotz meiner Behinderung kein Einzelfall, denn es läuft meist so, wie bei mir.

Ich denke nicht das Puppi eine klassische Thorakotomie (so 20-25 cm Hautschnitt entlang der Rippen) bekommen wird. Es wird bei ihr sicher teil-endoskopisch gemacht werden, das heißt minimal-invasiv, aber eben nicht voll endoskopisch. Eine Spondylodese bedeutet nicht zwangsläufig, dass eine klassische Thorakotomie nötig ist.

Am ehesten wird uns aber sicher Puppi persönlich sagen können, was genau gemacht werden soll.

Das Atemtraining ist bei einer Thorakotomie im klassischem Sinne sicher sinnvoll, da diese Patienten bis zu 4 Wochen unter heftigen Wundschmerz leiden. Querschnittspatienten haben sicher auch ein erhöhtes Risiko auf Lungenentzündungen und daher macht ein Atemtraining unter Umständen bei dieser Patientengruppe Sinn. Bei mir hat es eben trotzdem ganz gut geklappt ohne Atemtraining. Natürlich waren bei mir eben auch noch andere Probleme da, die dann eben Priorität hatten, z.B. Blase und Mobilität.

Vor meiner BWS-OP habe ich mich selber ziemlich mit den einzelnen OP-Verfahren und deren Vor- und Nachteile auseinandergesetzt. Daher kann ich dir gerne mal ein paar Links zu dem Thema schicken. Mal schauen, ob ich es heute noch schaffe, um es auf meiner Festplatte des PC zu suchen. Das ist für Dich sicher auch interessant. Mich hat es damals auch für mein eigenes Studium sehr interessiert. :z

Sorry, falls ich hier gerade wie ein Klugscheißer rüberkomme. Das ist natürlich nicht meine Absicht.

Liebe Grüße von der "Klugscheißerin" :P

[Tigerente]

Hallo Nicoline,

(Du kannst doch editieren, brauchst dann nicht immer einen neuen Beitrag anfangen! :z )

Nein, das ist überhaupt nicht klugscheißerisch - sondern wirklich sehr interessant, freue mich auf die Links!!

Meine laienhaften Kenntnisse und Vorstellungen habe ich nicht aus einem Studium - sondern sind lediglich durch Berichte Betroffener und meine eigene OP zustande gekommen!
(wobei ich ja zur LWS Fraktion gehöre!) - so gehts ja den meisten Mitgliedern hier....

Ich denke schon, dass auch persönliche Erfahrungen von Operierten wichtig sind, um sich ein Bild zu machen! Vielleicht fragt Puppi auch deswegen hier so gezielt...

Die Theorien und gültige Lehrmeinungen bezgl. dieses Eingriffes sind bestimmt das Allerwichtigste und sehr wissenswert - aber wie ein Pat. die OP dann wirklich wahrnimmt und empfindet, wenn er frisch operiert ist - und wie es ihm Monate später damit geht - das ist noch mal ein ganz anderes Kaliber!
Ich glaube kaum, dass ein Operateur wirklich weiß, wie es sich anfühlt, wenn man die implantierten Schrauben spürt....

Ich finde es sehr interessant, das Thema zu vertiefen!

Einen schönen Nachmittag noch - ich bin jetzt mal weg! :winke

LG

von der Tigerente

Marlies :winke

[MartinaW]

Hallo Marlies,

ich finde den :P gar nicht unangebracht, wenn es der operierten Person postop. so gut geht, dass sie OHNE Atemtraining auskommt!
Das ist doch ausgesprochen positiv, wenn jemand nach einem Tag die Thoraxdrainage entfernt bekommt und fast wie vorher atmen kann :kinn und weswegen sollte dann noch Atemtraining nötig sein :sch

Gut, dass Nicoline die Links schickt, ich hab von den transthorakalen nicht so viele, da Dr. Rosenthal mich zwar operieren wollte und mir auch 20 Min. am Telefon erklärt hat, was er Schritt für Schritt machen will, dann aber spontan doch nicht mehr wollte (stand dann im Fax an meinen HA, am Tag darauf), weil ich erst noch eine konservative Reha versuchen wollte.
Zur Rede gestellt hat er dann gesagt: "Früher oder später landen Sie doch auf meinem OP-Tisch, die Reha wird Ihnen nichts bringen!", und er hätte geschrieben dass er mich erst mal nicht operieren wollte, weil "ER KEINE LUST HATTE EINEN LÄNGEREN BRIEF ZU SCHREIBEN", wenn ich erst mal in die Reha wollte (die schon genehmigt war).

Damit hatte er letzendlich Recht, aber ich fand die Aussage, dass kein Weg an ihm vorbeiginge, dann doch ein wenig arrogant ...

Zitat

Ja, im Normalfall ist das auch so...aber körperlich aktiver ist man nach einer Spondylodese erstmal nicht!

Wieso denn nicht, wenn es einem danach besser geht als vorher?

Meine, in dem Fall natürlich dorsale, Spondylodese hat mich wesentlich weniger beeinträchtigt, als die großflächig abgeschobene Muskulatur der langen Rückenstrecker, was mir die aufrechte Haltung für mind. 6 Wochen sehr erschwert hatte.

Und die tranthorakal Th 11/12 operierte Person, von der ich doch ziemlich gute Infos, über die postop. Zustände hatte, hat sich auch schnell aufgerappelt, und war nach sehr kurzer Zeit wieder belastbar ... und um die Region Th11/12 geht es ja, auch wenn Revisions-OPs wie Puppis/Evelines dann natürlich immer etwas schwieriger werden können ???

:winke Martina

[Menno]

Ich weiß nicht, das mit der Lunge hört sich für mich ja gar nicht gut an......
Na ja, die werden hoffentlich schon wissen was sie da tun...
Zu den Facettengelenken: Wenn der Wirbel sowieso versteift wird, dann ist es doch eigentlich egal, ob da nun ein Stück von fehlt oder nicht? Die Schrauben machen jegliche Bewegung in dem Bereich doch gewollt unmöglich. Ist wird mit den Schrauben bombenfest....warum sollte man die dann schonen?

Danke nochmal für Deine genaue Erklärung, Martina, Ich glaube, ich kann jetzt besser verstehen, was nun gemacht werden soll.

[MartinaW]

Halllo Menno,

Puppi hatte geschrieben:

Zitat

Die Wirbelsäule würde aufgerichtet werden dabei, und dadurch die Facettengelenke entlastet werden.

du hast geschrieben:

Zitat

Zu den Facettengelenken: Wenn der Wirbel sowieso versteift wird, dann ist es doch eigentlich egal, ob da nun ein Stück von fehlt oder nicht? Die Schrauben machen jegliche Bewegung in dem Bereich doch gewollt unmöglich. Ist wird mit den Schrauben bombenfest....warum sollte man die dann schonen?

Puppis Facettengelenke sind zurzeit überbelastet, durch die erneute Knickbildung.

Durch eine erneute Versteifung, völlig egal duch welche Methode, würden sie entlastet/ kämen sie zur Ruhe!

:winke Martina

[Puppi]

Hallo Ihr Lieben,

na da habe ich ja etwas versäumt, Eure Diskussionen sind sehr interessant

Also bei mir wurde ja bei meiner ersten Op,eine dorsale und ventrale Dekompressin sowie einbringen eines Cage und eine pedikuläre Stabilisation vorgenommem.

Ich hatte damals für 4 Tage eine Thoraxdrinage liegen, und ich kann Euch sagen ,dass war nicht angenehm, ich wurde zwar zugedröhnt mit Schmerzmitteln, jedoch hatte ich das Gefühl auf einen Gartenschlauch aufgespießt zu sein.
Auch mußte ich anschließend Atemtraining in der Klinik machen( war so ein Gerät mit 3 Kugeln die ich immer in die Höhe blasen mußte.

Ich weiß noch genau das ich das damals 2 Tage nicht schaffte, den ich ließ meinen Mann hineinblasen da ich dachte das Teil sei Kaputt.
(Nein ich war kaputt).

Hat sich aber relativ schnell verbessert, nur das Gefühl das da " Steine " drinnen wären ist bis heute geblieben.
Da wurde mal mit einem Ultraschall nachgeschaut was ich da so spüre, und die meinten das sind verklebungen, viele haben sich gelöst, das spürte ich auch, war immer so ein Stich als wenn wer mit der Nadel hineinpicksen würde.

Alleine der Gedanke an die Thoraxdrinage und die noch immer spürenden innerern Verhärtungen machen mir ja auch Angst, den das würde ja wieder gemacht.

Aber wie genau das alles abläuft erfahre ich am Mittwoch bei meinem Operateur.
Der Arzt der mir diese Methode vorgeschlagen hat, ist ja in Innsbruck, laut ihm hat mein Operateur die selbe Kompetenz wie er.

Und ich kann nur eines sagen, von der Op an und für sich war er sehr gut, das die Schrauben hinten durchkommen dafür kann der doch auch nichts.
Auch sagte mir der Arzt, dass ihre Klinik oft Patienten zu meinem Operateur schicken, da es ja eine Distanz von meinem Wohnort nach Innsbruck gut 700 Kilometer ausmacht.

Also wenn ich mich nochmals operieren lasse dann bei meinem Operateur, der kann das sicherlich so gut wie der andere.
Beide operieren ausschließlich Wirbelsäulen.

Und auch vor meiner ersten Op, waren meine Bilder in Innsbruck, und der Prof. meinte damals ich solle Dr. Hiertz aufsuchen das sei ein Profi auf BWS.

Aber ich wollte jetzt einfach eine zweite Meinung und darum bin ich nach Innsbruck gefahren, war ja auch nicht verkehrt, den am Mittwoch lase ich dann meine neuen Bilder (MRT; RÖNGTEN;CD) von meinem Operateur ansehen und warte dann gespannt ob er mich auch die OP Methode von Innsbruck vorschlägt, wenn nicht werde ich ihm alles erzählen, und ihn bitten Kontakt .mit der Klinik in Innsbruck aufzunehmen.
Das hat mir der Arzt in Innsbruck ja angeboten.


Mir geht es jetzt hier eigentlich wirkich darum ob andere bereits operierte das selbe schon einmal gehabt haben.
Ich möchte mir einfach ein Bild darüber machen können, wie war die OP, wie sind die Schmerzen nach einem Jahr, wie ist die Entwicklung mit Narbengewebe,welche Probleme gab es und und und......



Liebe Grüße Eveline

[Puppi]

Hallo Menno,

ich kann Martina bezüglich ihrer Beschreibung zwecks überlastung der Facettengelenken nur Recht geben, die würden sich beruhigen mit der neuerlichen OP.

Und genau die machen mir ja die Probleme, das wurde ja ausgetestet.( 4x Infilltrationen und eine Riziotomie) beides genau bei den Facettengelenken angewandt, und ich war fast schmerzfrei.
Doch bei der Infilltration nur ein bis drei Wochen, und bei der Riziotomie 3 ganze Monate :roll

Und das sich die Schmerzen lindern wenn ich mich ganz gestreckt auf den Boden lege, die Hände auch noch hinter den Kopf gebe, bestätigt das selbe.

Das meinte ja auch der Arzt in Innsbruck, das wären Beweiße genug.

Und daher bin ich schon am überlegen wegen der neuen Op.

LG. Puppi