Wirbelsäule und Bradykardie, Durch Schmerzen ausgelöster AV-Block

[ratlos]

Hallo Bandis,

ich wende mich an Euch wegen meiner Mutter., da wir alle vollkommen ratlos sind.
Meine Mutter ist 52, war immer recht sportlich, normalgewichtig und auch sonst sehr gesundheitsbewust. Sie leidet seit Jahren aber an schweren Rückenschmerzen, mit einem Bandscheibenvorfall im Brustwirbelbereich und einem schon länger zurückliegenden Vorfall im Halswirbelbereich und auch sonst etlichen Wirbelblockaden.
Seit etwa 1,5 Jahren passiert es nun, dass, immer wenn durch bestimmte Bewegungen die Schmerzen besonders schlimm werden, eine Bradykardie eintritt. Aufgrund dessen wurde sie vor 1,5 Jahren in die Klinik gebracht, dort wurde ein AV-Block III° festgestellt und ein Schrittmacher eingeplant. Nach zwei Tagen verschwand dieser AV-Block, der Puls normalisierte sich und sie wurde ohne Schrittmacher nach Hause geschickt.
Nach zwei weiteren Klinikaufenthalten mit gleichem Ergebnis (zuerst AV-Block, nach wenigen Tagen Ruhe- und Belastungs-EKG, Ultraschall normal) wurde vor einem Jahr ein Schrittmacher implantiert, der solche Anfälle abfangen sollte.
Der Schrittmacher greift aber nicht immer, und besonders bei schlimmen Schmerzen ("als wenn ein Messer von der Wirbelsäule zum Brustbein geschoben wird") fällt der Puls trotz Schrittmacher ab. Nach ortopädischer und osteopatischer Behandlung verschwinden die Symptome regelmäßig.
Kein Kardiologe konnte bis jetzt erklären, wie ein AV-Block III° regelmäßig auftauchen und dann wieder verschwinden kann.

Meine Frage wäre nun, ob solch eine Symptomatik von der Wirbelsäule ausgelöst werden kann, da ja offensichtlich ein Zusammenhang zwischen akuten Schmerzen und Bradykarie bei meiner Mutter besteht?

Vielen Dank
ratlos

[tahqar]

hallo ratlos,

solche symtome wie du sie beschreibst können durchaus von der ws kommen. deine mama sollte sich mal bei einem neurochirurgen vorstellen. am besten wenn vorher noch ein aktuelles ct gemacht wird. da mrt auf grund des herzschittmachers net geht.

wenn du hier im forum mal quer liest, wirst du einiges finden wo ws betroffene mit herz geschichten kämpfen die ihren ursprung in der ws haben.

ich kann aus eigener erfahrung auch sagen, das ich ein paar mal dachte nun ist es soweit, jetzt hast du einen herzkasper. aber denkste, nach etlichen untersuchungen und eks und so. nein ihr herz ist völlig ok. aber ich habe einen bsv auf bwk6 / bwk7 und der macht mir dieses aua, insbesondere wenn ich mich belaste.

versucht es mal über einen neurochirurgen, ist auf jedenfall im bereich des möglichen.

liebe grüße tah

[Nicoline]

Hallo ratlos,

das stimmt schon so, was tahgar da geschrieben hat. Es kommt häufiger vor, daß bei BWS-Problemen auch manchmal "Herzprobleme" auftreten. Ich kann das aus eigener Erfahrung bestätigen.
Ich hatte einen riesigen Bandscheibenvorfall zwischen dem 5. und 6. Brustwirbel. Im Mai 2006 wurde ich operiert, da der Vorfall massiv aufs Rückenmark drückte und ich praktisch nicht mehr laufen konnte.
Vor der Operation hatte ich mal eine kurze Episode mit Herzrythmusstörungen und Geräuschen einer Herzklappe. Da ich zu diesem Zeitpunkt schon 4 Wochen am Stück hohes Fieber hatte, dachte man in diesem Zusammenhang an eine Entzündung der Herzklappen (Endokarditis). Ich mußte sofort ins Krankenhaus, da dies eine lebensbedrohliche Krankheit ist. Im Krankenhaus wurden die Herzrythmusstörungen und Klappengeräusche auch festgestellt und es wurde ein Schluckultraschall gemacht, um die Herzklappen näher beurteilen zu können. Diese Untersuchung war zum Glück ohne Befund, so daß eine endokarditis ausgeschlossen werden konnte. Auch die Entzündungswerte im Blut waren ohne Befund. Da ich allerdings noch hohes Fieber hatte und mein Kreislauf auch total im Eimer war, mußte ich noch einige Tage im Krankenhaus bleiben. Am Tag der Entlassung wurde morgens nochmal ein EKG gemacht und mein Herz abgehört und siehe da: Alles wieder in bester Ordnung, als wäre nie was gewesen!

Im Nachhinein hatte ich mal einem Neurochirurgen davon erzählt und der meinte, na das wird wohl an dem Vorfall in der BWS gelegen haben.
Das kann deshalb gut sein, da sich im Spinalkanal der BWS ein großer Teil des Vegetativen Nervensystems befindet. Das Vegetative Nervensystem ist für die Steuerung aller Organe im Körper verantwortlich, weshalb es auch autonomes Nervensystem genannt wird. Es funktioniert von ganz alleine, ohne bewusste Kontrolle. Abhängig davon, wo in der BWS die Probleme sind, kann es auch zu einer Irritation der vegetativen Fasern kommen, die für die Steuerung des Herzens verantwortlich sind. Diese Fasern haben ihren Ursprung in den "Seitenhörnern" des Rückenmarks zwischen dem 4. und 7. Brustwirbel und ziehen von dort aus weiter zum Herzen. Das ist jetzt allerdings nur eine grobe Schilderung, denn in Wahrheit sieht es etwas komplizierter aus.
Du kannst ja mal im Internet suchen unter den Begriffen "autonomes Nervensystem", "animales Nervensystem" oder "vegetatives Nervensystem". Da wirst Du sicher Informationen finden.

Gerade bei Beschwerden in der Brustwirbelsäule kommt es sehr häufig zu einer Beteiligung des vegetativen Nervensystems. Deshalb können die Beschwerden mitunter recht komplex sein. Leider wissen viele Ärzte damit nicht viel anzufangen, schade! :h Osteopathen haben aber viel Ahnung davon. Vielleicht also mal einen Osteopathen kontaktieren und auf das Problem ansprechen.

Auch ich habe noch häufig mit vegetativen Beschwerden zu kämpfen, wie zum Beispiel meine Kreislaufprobleme/Synkopen. Bei mir wird es aber sicher an meiner inkompletten Querschnittslähmung liegen, die ich als Folge des Bandscheibenvorfalles habe.

Ich drücke Deiner Mutter ganz dolle die Daumen, daß es ihr bald wieder besser gehen wird.

Ob das mit dem CT allerdings so stimmt, was tahgar da geschrieben hat, weiß ich nicht. :z Ich habe nämlich selber einen Blasenschrittmacher und ich kann damit trotzdem in die Röhre fürs MRT. Es ist zwar etwas komplizierter als bei anderen Leuten, aber es geht. Da würde ich mcih auch nochmal schlau machen, wenn ich Du und Deine Mutter wäre.

Ich hoffe, ich habe Dir und Deiner Mutter ein wenig weiterhelfen können. Ach ja, und laßt bitte beide nicht den Kopf hängen! :troest

Liebe Grüße von Nicoline :winke

[ratlos]

Hallo und vielen Dank für Eure Antworten.

Ich hatte die gleiche Frage schon in einem Kardiologie-Forum geschrieben, und als einzige Antwort von einem Kardiologen Bekommen:
"kein Zusammenhang zwischen AV-Block und Wirbelsäule".
Ich finde es sehr schade, dass wir bis jetzt keinen Kardiologen gefunden haben, der sich die Mühe machen will, die Ursache für diese Bradykardien zu suchen.

Auffällig ist auch, dass meine Mum diese Anfälle mit ein bisschen Glück durch eine bestimmte Drehung des Rückens wieder stoppen kann. Dann normalisiert sich der Puls von einer Sekunde auf die andere.
Aber die drei Kardiologen (inclusive dem im deutschen Herzzentrum) die meine Mutter bis jetzt besucht hat, sind fest der Überzeugung, dass es keinen Zusammenhang geben kann.

Meine Mum ist seit etwa einem halbem Jahr in osteopatischer Behandlung, und es hat auch schon viel gebracht (die Einrenkungen beim Orthopäden haben die Sache immer verschlimmert)
Dieser Osteopath macht nicht besonders viel, er stimuliert nur ganz sanft mit den Fingerspitzen die Nerven und schafft es damit sogar, Herzrasen auszulösen.
Danach geht es ihr eine Zeit auch immer besser, aber das ist ein Teufelskreis.

Das mit dem Neurochirurgen klingt einleuchtend, auch wenn ein MRT nicht mehr möglich ist (das stimmt wirklich, der Schrittmacher würde es wohl kaum überstehen)

Trotzdem, dass der Osteopath der Meinung ist, dass man mit viel Geduld die Sache in den Griff bekommen kann, mache ich mir Sorgen. Ich habe bis jetzt immer nur von Herzrasen und Herzaussetzern im Zusammenhang mit der BWS gehört, aber nicht von so langsamem Puls, den auch der Schrittmacher nicht immer auffängt.

Deshalb wäre ich dankbar, wenn isch hier jemand mit ähnlichen Erfahrungen melden würde. Ich bin für jeden Hinweis, der vielleicht auch einen Kardiologen zum Nachdenken bringen könnte, sehr dankbar!

Da gab es mal einen sehr interressanten Beitrag von einem Herrn Dr. Oertel, ist der noch aktiv?

Vielen Dank und sorry, dass meine Beoträge immer so lang sind,

ratlos

[Harro]

Moin ratlos,
es tut mir leid, Dr. Oertel war schon lange nicht mehr im Forum.

LG, Harro

[jogibaer11]

hallo ratlos :winke
schau doch mal bei mir rein, vieleicht hilft es dir weiter.
hatte die gleichen schmerzen.
wünsche dir gute besserung und einen schönen übergang ins neue 2008.
lieben gruß werner :;

[musikaharmonie]

Hallo ratlos,

hatte ebenfalls vor einigen Monaten das Gefühl, ich erleide einen Herzinfarkt. Allerdings war mir bewußt, dass mein Herz in Ordnung ist und diese Beschwerden von der BWS herrühren. Schmerzen im Herzbereich, Herzrasen, Atemnot und vieles mehr.

Bei meinem zum Glück gefundenen jetzigen Neurochirurgen (Dr. Rosenthal in Bad Homburg) wurde ich beim ersten Besuch gefragt, wie oft man mir wegen dieser Beschwerden schon einen Herzschrittmacher einpflanzen wollte? Er habe schon viele Patienten hier gehabt, die völlig sinnlos einen Herzschrittmacher bekamen oder auch anderes, obwohl die Beschwerden allein von der BWS herrührten.

Vielleicht solltet Ihr Euch eine andere Meinung dazu einholen.

Grüße und gute Besserung
:z

[Sterndi2008]

Hm, bei Bradykardien durch BSV müßte schon das Rückenmark MASSIV geschädigt sein... ein "durchschnittlicher" BSV "schafft" das sicher nicht. Und dann noch einen AV-Block III??? Dies bedeutet vollständigen Ausfall der Erregungsleitung zw. Vorhof und Kammer. Nein, da haben die Kardiologen Recht. Wenn's tatsächlich einer war, dann klammern wir die Wirbelsäule schnell einmal aus und suchen lieber z. B. nach Borrelien, Elektrolystörungen, Medikamentenmißbrauch (auch möglich!) usw. Außerdem: Bradykardie ist nicht gleich AV-Block!

@Nicoline: Schrecklich, was dir passiert ist in deinem Alter... :'-l Bei dir scheint tatsächlich die Ursache des gesamten Syndromkomplexes in einer allgemeinen schweren Bindegewebeschwäche zu wurzeln. Fieber kann alleine aufgrund Schmerzstresses entstehen, jedoch kommen und gehen Herzklappentöne nicht wie Regenwolken. Da haben sich möglicherweise ein paar Götter in weiß ein bissl geirrt, ob sich da wohl eine kleine Ameise mit Holzbein ins Schläuchle der Stethoskops verirrt hat...? :kinn

@musikaharmonie: Bei Herzrasen einen Schrittmacher implantieren zu wollen schiebe ich doch glatt in die Sparte massiver Kunstfehler. :D Die Zusammenhänge stellen sich für mich folgendermaßen dar: BWS-Syndrom>"Herzschmerzen" und andere "Brustsymptome">Angst>Herzklopfen bis Panik, weniger eine DIREKTE Auslösung von Tachykardien durch Nervenirritationen. Nur meine Meinung und Selbstbeobachtung, ok-tschi?

Ich dachte (weil gelesen) immer BSV der BWS seien eine Rarität - angesichts meines schon seit der Jugend bestehenden BWS-Syndroms will ich, solange ich noch schlafen kann und ohne Schmerzmittel über die Runden komme, lieber nicht so genau wissen, wie es mit den Bandscheiben in diesem Bereich konkret aussieht... Die Osteochondrose der mittleren BWS im Röntgenbefund genügt mir vollkommen... "Rarität" muß wohl im Verhältnis zu den "unzähligen" BSV der LWS/HWS gesehen werden, insoferne wohl noch viele tausend für die BWS übrigbleiben... ???