Discusanästhesie anstatt Discographie, Orthozentrum Harlaching

[pezzey]

Bisher haben mir 2 Ärzte zu einer Discographie geraten haben, um zu entscheiden, welche BS ersetzt werden muss. Ist die übliche diagnostische Voruntersuchung vor einer Bs-Prothesen-OP.

Nun war ich heute im Orthizentrum Harlaching. Dr. Korge sagte mir, dass die Ergebnisse einer Discographie nicht gut oder gar wertlos seien.

Harlaching macht als große Ausnahme (angeblich machen das in Deutschland nur 5 Kliniken) keine Discographie sondern eine Disusanästhesie. Dabei wird mit einer Nadel in die BS ein Anästhetikum gespritzt. Ist man danach schmerzfrei, so weiß man, dass der Schmerz von der BS kam. Keine Schmerzveränderung, BS-Prothese nicht der richtige Eingriff.

Hört sich logisch an. Gehört hab ich das aber noch nicht.

Also: wer kennt das Verfahren, hat davon schon gehört oder hat es vielleicht schon machen lassen. Insbes. Harlaching-Patienten.

[pezzey]

Zusatz: wer weiß was folgendes beduetet:

"Geplant sind folgende Infiltrationen: LESI L4/5"

LESI :frage :sch

[roma]

hallo pezzi,

also eine anesthesie der bandscheibe, so wie du das beschreibst, macht für mich keinen sinn, denn meines wissens schmerzt die bandscheibe selbst nicht. es sind immer nur die nerven, welche aus irgend einem grund gereizt werden.

also bei mir wurde ein aktuelles mrt, ein szintigramm um knochenentzündungen auzuschließen, eine knochendichtemessung und röntgenaufnahmen in verschiedenen ebenen und funktion gemacht.

lg roma

[pezzey]

Die Bandscheibe ist grds. nicht scherzhaft. Korrekt. Aber sie ist trotzdem nervlich versorgt. Und v.a. verwachsen Nerven und Blutgefäße in die BS, wenn Sie verletzt wird, alos bei Vorfall oder Risse bekommt oder nach OPs. Somit schmerzt sie dann. Und das will man durch die Disographie bzw. wie o. beschreiben Discusanästhesie prüfen.

Aber kennt keiner was "LESI" heißt. lesi L4/5?

[Tigerente]

Hallo pezzey!

Hier mal die Definitionen dieser beiden diagnostischen Verfahren:

1. Ähnlich wie bei der Myelographie wird bei der Diskographie Kontrastmittel in das Bandscheibenfach eines geschädigten Wirbelsäulensegments injiziert und durch Röntgenaufnahmen der Zustand der erkrankten Bandscheibe beurteilt. Bei der Untersuchung entstehende
Empfindungen geben Aufschluss über die Ursache
vorbestehender Schmerzen.

2.LESI: lumbale epidurale spinale Infiltration. Mit dieser
Methode lässt sich ein entzündungshemmendes Medikament gezielt in den Wirbelkanal einbringen und in Kombination mit örtlichen Betäubungsmitteln
eine nachhaltige Schmerzlinderung erzielen.


Eine Diskographie ist sehr viel aussagekräftiger als eine LESI!

Für die Entscheidung BSP ja oder nein ist sie unabdingbar.
Die Infiltrationen nach LESI wurden bei mir zusätzlich gemacht - und zwar an allen LWS Segmenten!

Beide Untersuchungen sind im Übrigen etwas gleich angenehm/unangenehm!

Kann es sein, dass Dein Doc keine Diskographie durchführt - Dir daher die LESI anbietet? Eine Diskographie erfordert mehr Können vom Doc, es wird ja ein Kontrastmittel gespritzt, während die LESI im Prinzip ähnlich wie eine PRT
funktioniert, nur dass hier der Nerv nicht umspritzt - sondern gezielt in den Wirbelkanal gespritzt wird!

Ich würde da kein Risiko eingehen - die OP-Entscheidung ist wahrscheinlich wegweisend für Deine weiteres Leben!

LG

von der Tigerente

Marlies :winke

[pezzey]

OK. Lesi ist mir nun klar.

Disographie kenn ich und wurde bei mir sogar schon gemacht. Aber vor 4 Monaten und v.a. unter Dämmerschlafnarkose. Was die Sache nicht gerade aussagekräftig macht.

Das Problem ist folgendes: bei der Discgraphie wird Kontrastmittel in die BS gespritzt um

1. unter Bildwandler zu sehen wie sich das Mittel in der BS verteilt -- wie kaputt die BS ist.

2. um einen Schmerz beim Patienten zu provozieren. Der Schmerz der beim Einspritzen entsteht sollte vom Patienten als DER TYPISCHE Schmerz erkannt werden.

Und genau das ist das Problem: beim Einspritzen in eine nicht gesunde BS entsteht immer ein relativ großer Schmerz. Der Patient muss nun unterschieden können, ob das irgendein Schmerz ist oder DER TYPISCHE SCHMERZ, der ihm das Leben schwer macht.
Und deshalb fürhen manche NC schon keine Disographien mehr durch, weil das ERgebnis sehr fragwürdig ist- und schließlich gründet auf dieser Diagnose auch die OP-Indikation.

Deshalb folgende Variante, die mir angboten wurde (und das im Orthozentrum Harlachin, das ja nicht irgendein Provinz-KH ist):

Harlaching macht als große Ausnahme (angeblich machen das in Deutschland nur 5 Kliniken) keine Discographie sondern eine Disusanästhesie. Dabei wird mit einer Nadel in die BS ein Anästhetikum gespritzt. Ist man danach schmerzfrei, so weiß man, dass der Schmerz von der BS kam. Keine Schmerzveränderung, BS-Prothese nicht der richtige Eingriff.

Ähnliches Prinzip - nur anderer Ansatz.

Hört sich logisch an. Gehört hab ich das aber noch nicht.

[pezzey]

Übrigens:
Ich war nun schon bei einigen - zumindest selbst ernannten - Wirbelsäulenspezialisten.

Die Meinung zum Thema Disographie ist sehr geteilt:

Dr. Schneiderhan: Discographie ja

Dr. Krause (Arabellapark M): Disographie ja, aber trotzdem Vorsicht

Dr. Medele (Wirbelsäulenzentrum am Stiglmayrplatz M): Disographie nicht verwertbar

Dr. Bertagnioli (Pro Spine, Bogen): Discographie ja

Dr. Korge (Orthozentrum Harlaching M): Discographie nicht verwertbar

Ist also keine Einzelmeinung.

[Tigerente]

Hallo nochmal! :winke

Dr. Schneiderhan und Dr. Bertagnioli sind Kapazitäten....

Ich persönlich würde - wie gesagt - da auf Nr. sicher gehen und wieder Beides machen lassen.

Auch wenn die Kontrastmittelgabe nicht völlig Risikofrei ist - welcher Einfriff ist das schon?? :sch

Aber entscheiden muss das letztlich eh jeder Pat. für sich...

Alles Gute!

LG

von der Tigerente

Marlies



EDIT:

Hier im Forum pflegen wir übrigens einen netten Umgang miteinander, dazu gehört eingangs eine Anrede und als Abschluss ein Gruß - es wäre schön, wenn Du Dich auch ein wenig persönlicher präsentierst! :z

[pezzey]

Es geht wohl nicht um Risiko. Sondern um die genannte Schwierigkeit den typischen Schmerz bei der Discographie zu erkennen. :kinn

Aber das hab ich oben ja bereits ausgeführt.

Ortozentrum Harlaching mit Prof. Mayer und Dr. Korge hat sicherlich auch einen sehr guten Ruf.

Bei Bertagnioli war ich wie erwähnt. Der neigt mir schon sehr schnell zur OP. Ganz kurze Aussage: da machen wir ein oder zwei Prothesen rein, fertig. Nun ja, so einfach gehts dann doch nicht. Bei dem hab ich immer etwas den Eindruck, da spielen auch noch andere Aspekte mit rein. Vielleicht braucht der hohen OP- Zahlen, um Studien zu fürhen opder er verdient an den Implantatenmit. Ich weiß es nicht. Auf alle Fälle ging mir das bei dem etwas schnell. Obgleich man wirklich sagen muss, dass er sehr große Erfahrung in dem Gebiet hat. Solche Zahlen kann keiner Aufweisen. Wie er zu den Zahlen kommt, hab ich oben beschrieben.

[Tigerente]

Hallo pezzey,

ich sehe den großen Vorteil der Disko bei der Kontrastmitteldarstellung - die ist halt in Beug auf Schädigungen der Disc deutlich aussagekräftiger als ein MRT!
Irgendwann wird sie sicher nicht mehr gemacht werden müssen - aber das wird noch dauern - eine gleichwertige Alternative hat sich noch nicht etabliert
(das sagte mir Prof. Dr. Halm / Chefarzt des Wirbelsäulen- und Skoliosezentrum Neustadt/i. Holstein)

Mein Eindruck ist, dass Du Dich bereits entschieden hast.... :z

Toi toi toi nochmal - wie auch immer Du Dich entscheidest - Vertrauen zu Deinem Doc ist wichtig - schliesslich ist ER der Fachmann - und nicht wir!

Ich kann mir übrigens auch gut vorstellen, dass es Fälle gibt, bei denen die Indikation von Angfang an sehr klar ist - während sie bei anderen wirklich alleine von der Disko abhängt.....

LG

von der Tigerente

Marlies :winke